Ирина Голубева: «Пример первой реставрации в России – Перси псковского Кремля»
Ирина Голубева, ведущий специалист института «Спецпроектреставрация», искусствовед. Я помню великолепные лекции по иконостасу Троицкого собора, которые читала Ирина, рыжая, красивая и умная, последнее не отнесешь сейчас к редким особенностям женщины. У Иры недавно случился юбилей, и мы решили поговорить, как давние знакомые.
Ира, я тебя знаю давно, и всегда относилась к тебе с уважением. Наши пути иногда пересекались, а взгляды на «архитектурный процесс» были схожи, и я хочу поговорить с тобой на трудную, и не всем понятную, тему реставрации архитектуры, об охранных зонах, историческом пейзаже. Тем более, что я часто вижу тебя на общественных мероприятиях, где ты представляешь проблемы культурного архитектурного наследия аргументировано и заинтересованно.
Ты знаешь, почему я согласилась на интервью? Обычно я тяжело соглашаюсь, стараюсь кого-нибудь привлечь вместо себя, но мне здесь стукнуло 55 лет, и 35 лет назад я пришла в реставрацию. И этим разговором я себе делаю подарок. Это редкий подарок, и других мне не нужно.
Спасибо. Хочу спросить сразу: Ты, Ира, борец? Извини за такое ужасное слово.
Когда я пришла в реставрацию, мне коллеги говорили: «Ты не борец». Я и сама себя так не воспринимала. Сейчас это со стороны такое впечатление. Но есть ситуации, и они существуют давно, когда нет другого выхода, чтобы сохранить себя, в первую очередь, как специалиста и как человека, в котором заложены какие – то основы человеческие и профессиональные. Есть же базовые ценности в людях. И они должны сохраняться.
Какие, Ир?
Элементарные. Честность, порядочность, доброта, принципиальность, терпимость. По крайней мере, я сама старалась жить с этим, и дети мои это знают. Это фундаментальные понятия. Они есть во многих людях. Просто сейчас так случилось, какой - то переворот в сознании людей. Люди запутаны и запутываются. И когда все настоящее начинает искажаться, это невозможно вынести. Просто боль все время. Кто же захочет, чтоб боль была, надо выговариваться.
А что входит в твою компетенцию?
Мое основное назначение в системе реставрации: изучение истории памятников, строительной истории на фоне общей истории архитектуры. И совместная работа с архитектором - реставратором, чтобы правильно найти приоритеты. Нет таких памятников, которые сохранили бы первоначальный вид, есть в памятнике и XIY, и XYI, и XIX др. века, и надо определить, что наиболее важно для данного памятника, определить принцип его реставрации. Я знаю это теоретически, а архитектор практически на самом памятнике, в котором он эти следы эпох ищет.
Ты хорошо знаешь историческую архитектурную традицию и в области?
Да. В 70 – х годах я участвовала в большой работе над Сводом псковских памятников. Велась систематизация всех памятников, которые есть в области, начиная от археологии и заканчивая памятниками истории. Но кончились деньги, а работа эта должна идти постоянно. И очень важный момент здесь - фиксация памятника. У нас были разделены между архитекторами районы, и я хорошо знаю районы юга области, туда никто ехать не хотел, север области. Какие – то районы сама исходила пешком.
Ира, есть ли тенденция в реставрации сейчас и какая?
Да есть. Это уже целая наука - методика реставрации. Мы, как всегда, идем по следам Европы. Они после войны имели много разрушенных памятников, а до революции мы с ними были на равных. Это была историческая реставрация, когда утраченные фрагменты восстанавливались. И самый яркий пример первой классической реставрации XIX века, выполненные Виоле де Дюком на Notre Dame de Paris, химеры. Тогда были великие мэтры реставрации, с Божьим даром. И у нас такие были, например, Константин Тон.
А Смердья башня на Персях Кремля, это не его реставрация?
Нет. Башня построена на средства псковских купцов и по их задумке. Внутри спрятали старую Смердью круглую башню в 60 – годы XIX века. Это был первый заказ на реставрацию вообще в Российской империи по указу от 1827 года Николая 1. А первоначальный проект был заказан Тону, но его не выполнили. В советское время с реставрацией было вообще сложно, ведь многие памятники просто сносили. Кстати, у нас в Пскове, в советский период в сравнении с другими городами России, было мало разрушений церковной архитектуры. Причина простая - у нас были такие крепкие церкви, что их было дороже разобрать, чем оставить. Такая колоссальная мощь. Кирпичные здания разбирали, это было проще, чем бутовую кладку. А широких разработок реставрационной методики у нас до войны не было. После войны начался период авторской реставрации. Все реставраторы в Пскове после войны этой реставрацией и занимались. Одним из первых - Юрий Спегальский.
А Барановский?
Ну, это гораздо выше. И то, что сейчас реставрировано, этого немного, и это как раз авторская реставрация, когда на усмотрение автора несохранившиеся детали здания докомпоновывались и возводились до креста. Здесь надо учитывать квалификацию реставратора и Божий дар. Такой период был и в Европе, но там он прошел быстрее, и уже в 60 - м году в Европе была составлена реставраторами Венецианская хартия, где был такой эпиграф: «Там, где начинается гипотеза, кончается реставрация». С этого момента стали развивать методы консервации, которые для нашего Пскова, в частности, очень проблематичны из – за климата. Сыро, дожди. Это тебе не Египет, и даже не Шотландия. Период консервации в Пскове наступил в 80- е годы. Самая первая консервация была проведена в Довмонтовом городе еще в 70 – е годы, когда ничего не оставалось делать, как приподнять современной кладкой и цементной стяжкой фундаменты одиннадцати храмов. Вообще многие годы было много проектной работы, но ничего не реализовывалась, не было конкретной реставрации. Не было денег. Это было и до перестройки и в момент перестройки. Проблемы методики в нашем коллективе «Спецпроектреставрации» были отработаны теоретически, а как практически было бы –никто не знает.
Значит, вы хорошие теоретики реставрации?
Да, но практическая реализация всегда проблематична. Одно дело нарисовать, а вот технически.
А сейчас что с методикой?
По последней методике, которая показывает, разделяет строительную историю здания по времени, восстановлена монастырская церковь Снятогорского монастыря Рождества Богородицы. Средневековая часть побелена белым, а часть, построенная в XYIII веке покрашена в цвет, который и был, терракотово – розовый. А раньше белили все одинаково. Есть старые документы по памятникам, мы их храним, будут заказчики - будем работать.
Как тебе реставрация палат Меньшиковых для сувенирного Центра Зеленхоза? Ты можешь согласиться с таким использованием, помнишь, какими палаты были заброшенными?
Да, палаты пропадали, и я даже думала, что наша художественная школа, где учился мой сын, в последний раз рисует эти здание. Сейчас там есть очень положительные моменты: введены дверные и оконные колоды такие, какими были в XYII веке. Кирпичный пол в елку восстановлен. Это придает колорит современному приспособлению, и культуру того времени сохраняет. Показываются все ниши, своды, внутренние лестницы, куски старой кладки стен. Но вот сейчас, и я это замечаю, идет адаптация к нашей современной жизни. А это мысль оборотная, неправильная. Если памятники есть, есть их базовая информация, то мы должны адаптироваться к ним. А не наоборот. Но наша гордыня сразу появляется, когда мы думаем, что построим новый мир и возьмем кое – что из старого, а кое – что не захотим и выбросим. Но мы обязаны использовать всю информацию, что сохранилась. В данном случае историко – архитектурную.
Если бы заказчики это понимали.
Вот отсюда и эта боль. Надо доказывать все время очевидное. В палатах Меньшикова сохранилось уважение заказчика к истории, на грани, но сохранилось. А это не только наша, но и мировая история. Памятники ведь уже в вечности, и надо сохранять эту информацию с меньшим использованием ширпотреба.
Ира, все время приходится чего – то доказывать? Психологически очень трудно?
Да. Знаешь, кто – бы не пришел к власти: мэры, замы, губернаторы, депутаты, как только касается вопроса о памятниках, с ними надо проводить ликбез, самый простой ликбез по законодательству и культурному наследию. Вот я сейчас работаю со строительным колледжем, и уверяю, они понимают в строительном законодательстве больше, чем депутаты. Хотя я там преподаю всего - навсего историю архитектуры.
А там есть специальный курс по проблемам реставрации и обучению строителей, профессионально работающих в пространстве древнерусского города?
Нет, там этому их не учат. Я их этому учу потому, что я отсюда, из реставрации. Мы ходим по памятникам, смотрим, как сделано, что сделано. Я ввожу так называемый «региональный компонент», который должен быть в их программе, но его нет. Когда – то, лет десять назад, я предлагала нашим архитекторам определить на практику студентов из строительного колледжа, но наши реставраторы, полные сил, сказали: «А зачем нам конкуренция». Теперь нам всем за сорок и больше, и нужна подмога, но никого нет.
И на строительном факультете специального обучения, учитывающего особенности псковской архитектурной традиции, к сожалению, нет.
У нас особенный по красоте город, но мы не всегда можем сформулировать эту оригинальность: почему город такой красивый, почему такой пейзаж, почему нельзя строить, что попало?
Проблема городского пейзажа вплотную связана с проблемой природного ландшафта. И этим вопросом занимаются в том числе, и археологи. Они открыли «погребенный ландшафт» Пскова: когда срывались горки, закапывались городские речушки и ручейки. Каким был Псков в средние века? Он был очень живописным. Сейчас он другой.
Время все меняет. И с этим ничего не поделаешь?
Меняет, но есть две части: природный ландшафт и антропогенный, в последний входит архитектурный ландшафт. Если к этому ландшафту относиться с умом и любовью, он будет только ценнее, но так к нашему городскому ландшафту лет сто пятьдесят не относятся. И раньше не было такой скорости нарастания этого антропогенного фактора. Все меняется на глазах. И когда мы говорим о ценности ландшафта, мы многие категория имеем в виду, и «погребенный ландшафт» тоже. Он выявляется при строительных работах, и его можно учитывать в новом строительстве: новые дома с учетом рельефа приподнимая, или заглубляя, что выгодно экономически. Этажность в старом городе растет, всеми правдами и неправдами, земля дорогая. Экономически это можно понять, но законодательно - это незаконно.
Есть законы, защищающие город?
Есть и много, и даже градостроительный регламент, специально для Пскова сделанный.
Они не исполняются?
Все нарушаются. Чтобы застройщик сейчас не попал впросак, не переплачивал денег, правильно выбрал место, он должен иметь юриста, но юристов нет, специализирующихся в градостроительном вопросе.
Это очень перспективная профессия.
Очень, и я говорю уже об этом лет десять. А ценность ландшафта Пскова в том, что он соединяет природу, историю и архитектуру. Особенный ландшафт - акватории Псковы и Великой. Это две реки, благодаря которым Псков и возник.
Как же тогда быть, если на берегах стоят недостроенные гостиницы, строятся новые, строятся коттеджи с остроконечными черепичными и андулиновыми крышами. Это время и бизнес?
Ну, смотря, что мы хотим сохранить на тех же берегах? Допускать застройщика, на мой взгляд, нужно и необходимо, чтобы город был живым. Но застройщик должен пройти систему обсуждения и подчиняться законодательству, а не показывать свой кошелек и свой личный вкус.
Он не имеет право на личный вкус?
Если его вкус формировался на рекламных календарях. Он должен верить архитектору, но, правда, и архитектор ублажает заказчика сейчас и ориентируется на его неразвитый вкус. В Европе обыватели доверяют архитектору. И архитекторам требуется сейчас высокая профессионализация, и тогда правильно будет найдено место дома и архитектурная форма. У нас в Пскове пока есть один архитектор, Борис Пославский, который сделал много ошибок, но у него есть законные и удачные архитектурные решения. И когда я вижу идеальные технические условия, которые дает Охрана памятников для застройщиков, я в них не верю, потому что у нас нет гениев – архитекторов, которые могут все: и место выбрать, и форму застройки, не мешая нижегородское с французским. Наш «антропогенный фактор» должен быть умным, а не стихийным и безхозяйственным. Не могу такое сказать о гостинице, которая строится возле Богоявленской церкви, на берегу Псковы. Там всегда были террасные дома: на улицу один этаж, а на реку – два. Береговая система дренажа еще XYII века сохраняется, то есть весь берег как губка. Они перегрузили склон, и там будут оползни. Для нас же важно сохранение масштаба церкви и новых домов, там не должно быть трех - четырехэтажных домов, а теперь масштаб реки зрительно уменьшился. Пскова становится речушкой, и вот этот новый квартал стал над ней довлеть.
Так же и на «Золотой набережной»?
Также. Уменьшается значение Псковы в системе города.
Подумаешь, пустяк, но меняется вся картина.
Да. И мои студенты уже другого не знают, и для них Пскова не градообразующая река, а ручей, который можно использовать как угодно. Раньше Пскова определяла, что около нее делать, а теперь эти дома определяют, какой должна быть Пскова, от которой вообще- то название города пошло, и все не так - то просто.
Нельзя так относиться к реке.
Да, нельзя так относиться к городу, Пскова-хитрая река. Есть вещи, проверенные веками, если люди не селились - не надо, а на месте будущей «Золотой набережной» были немецкие корчмы, торговые ряды, и жилые дома возникали при складах, по склону. Но не было специальной, градостроительной, естественной системы. Если не жили люди, подумайте, почему они не жили, прежде чем строить.
В одном разговоре известная писательница рассказала, как хозяин - итальянец усадьбы, где она гостила, вынужден был строить на своей собственной земле гараж под землей, потому что крыша гаража не вписывалась в традиционный ландшафт. У нас такая строгость ландшафтного законодательства сохраняется в Пушкинском заповеднике, наверное, благодаря трудам Гейченко, сохраняется пушкинский пейзаж. А как в Пскове?
Скажу, что проблемы заповедных зон усадеб решить легче, чем проблемы города. И сохранялось все благодаря нашей бедности. Вот сейчас появились деньги, и началось нашествие самовыражения. А что такое «красота» и «красиво» мы не знаем. Для нас образец – реклама.
А почему, как ты думаешь, наши псковские архитекторы не используют традиции псковского каменного гражданского зодчества XYII века, а строят пряничные кирпичные дома, покрытые сайдингом?
Это пришло в голову московской фирме Инсанта. Был проект Званица, большой гостиничный комплекс в устье Псковы для исторического туризма, стилизация жизни под XYII век. Фирма все правильно просчитала и выиграла конкурс, но работы остановились, нужны немалые деньги для археологических работ. А идея была очень неплохая, свежая. Ну, а у нас в индивидуальном строительстве нет таких патриотов, или псковская архитектурная традиция еще не оценена.
Есть проблемы с кадрами, качеством реставрационных работ? У тебя муж – известный архитектор – реставратор Владимир Никитин.
Да, сейчас утрачиваются навыки каменщиков, плотников. Нет заказов на реставрацию, и они выживают за счет нового строительства, а это другая технология. Сейчас некому вести каменную кладку. И что получается? Наши архитекторы показывают рабочим, как надо делать кладку крепостной стены. Прорабы не умеют работать в реставрации, а они имеют высшее строительное образование. Наши же реставраторы имеют два образования: обычное высшее - архитектора и реставрационное. Так что все, что касается архитектурного проекта имеет качестве. Да, вот тебе пример, сейчас пытаются воссоздать в Изборске кладку XIY века. Нашли часть стены, характер кладки там другой, и начали воссоздавать прежнюю. Ездил Никитин, показывал прорабу и рабочим, он изучил, как это делать, а производственники не знают. Рабочим понравилось, они поняли, как это выглядит и как делается, и совсем не так, как они привыкли. И сейчас сделано большое прясло стены в Изборске. Учил рабочих архитектор – реставратор.
Да и Галя Гофман – хрупкая женщина, тоже учит строителей, делает выкраски на стенах Дома Масон, сама выбирает и подбирает мрамор. Реставратор Нина Петрова тоже из таких архитекторов. И когда рабочий не знает, говорит, что невозможно, встает реставратор и делает: «А вот возможно». Не все так работают, есть архитекторы, которые сделают чертеж, отдадут в производство, и все. Можно дневать и ночевать на объекте, ничего не получая за это, просто, чтобы было не стыдно. А можно появляться раз в месяц, когда уже ничего нельзя исправить.
А как с деньгами когда-нибудь было хорошо в вашей организации?
У нас расценки государственные, нормальные и, если бы были заказы, мы бы нормально жили. Но никто не хочет оплачивать исследования, проект, проще договориться с кем-то, и делать все тяп-ляп. Мы единственная лицензированная организация в области по выполнению реставрационных проектов, имеющая право работать с федеральными и другими памятниками. Были бы архитекторы не зашоренные, лучше бы работали и менее зависели бы от заказчика и прогибались бы. Но мы еще держимся, а архитекторы просто «опущены» заказчиками. И НПЦ выполняет иногда нашу работу, то есть госчиновники занимаются хозяйственной деятельностью. А Гендирекция «Псковреконструкции» занимается распределением бюджетных денег, посредничеством.
Время такое, мельчает профессионализм, появляется средний архитектор, средний художник, исчезает ремесло, все как- то посредственно.
Что я могу на это сказать? Да. Это больная архитектура. Наши архитекторы сейчас занимаются самовыражением, а кого интересует их самовыражение полуразрушенных, недоучившихся, не знающих традиции. Они плохо живут и плохо думают, в основном, только о деньгах, чтобы выжить. Раньше не было таких архитекторов, это была аристократическая профессия. А сейчас все занимаются выживанием. Нет специалистов. В НПЦ из пяти человек только один – специалист. А специалист не позволит себе халтуры, и он ничего не боится: ни место потерять, ни гнева начальства. Но где они? Поэтому и строятся сейчас такие здания: абы как.
А как у тебя настроение после 35 лет работы?
У меня очень хорошее настроение, я сейчас гораздо свободнее, чем раньше, хотя и раньше страха ни перед кем не было. И сейчас поле деятельности огромное, идет постоянная личная реализация.
Я тебе звонила в девять вечера, чтобы договориться об интервью, тебя дома не было. Ты так работаешь допоздна?
Я еще и позднее прихожу. Я делала сейчас бесплатно паспорт на милицейский дом, там общество охраны памятников. Иначе с милиции взяли бы за это тысячу долларов, а откуда у милиции такие деньги?
У тебя есть муж, два отличных сына, невестка и внук, а у тебя работа на первом месте? Не стыдно, Ир? Что у тебя самое главное в жизни? Скажи, кого ты любишь?
В девять вечера приходить с работы - это не любовь, это просто дело, но без него нет жизни. Когда у меня дети были маленькие, я тоже самое делала, ждала, когда они уснут, и работала.
Получается, у тебя есть любимая работа, у тебя есть семья, и при этом ты пашешь. У тебя все есть.
Только денег нет.
Ну, это, Ир, лишнее, в твоем счастье.
Палаты Меньшиковых
Вот такая скобарская правда. Наташа Богомолова.
