Интервью с Михаилом Задорновым

29 Мая 2003 [12:10-12:30],
В гостях: Михаил Задорнов
Ведущие: Ольга Бычкова

29 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, зам.председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам.
Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - 12 часов 11 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. И в ближайшие 20 минут мы говорим налогах, о самом важном с Михаилом Задорновым, заместителем председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Дело в том, что буквально через несколько месяцев, через полгода, с начала следующего года грядут большие изменения в этой сфере. Нужно разобраться, какие налоги останутся, какие будут другими, каких не будет вовсе. Добрый день, Михаил Михайлович.
М. ЗАДОРНОВ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - У нас эфирный пейджер, присылайте ваши вопросы. Один из поводов, почему мы сегодня пригласили Михаила Задорнова, это бурные дискуссии вокруг налога с продаж. Как пишет пресса, попытка отменить налог с продаж, а именно это хочет сделать правительство со следующего года, сталкивается с ужесточением сопротивления регионов. Москва, например, Мосгордума уже направила письмо президенту России внести в Госдуму проект закона о сохранении налога с продаж или предлагаются другие варианты того, как все это сделать. Почему регионы, в частности, Московский, так крепко держатся за этот налог?
М. ЗАДОРНОВ - Есть причины. Первая и самая очевидная, это выпадающий доход. То, что сегодня бюджет Москвы имеет от этого налога 18 млрд. рублей. В следующем году, соответственно, он 20-25 млрд. рублей он лишится, если этот налог будет отменен. Москва это примерно 6,5% собственных доходов. То есть их надо чем-то заменять, поскольку это деньги, которые идут на общегородские нужды от строительства дорог до выплаты пенсионных надбавок или выплаты компенсации коммунальных услуг. В Москве, как известно, платится сейчас только 60% от реальной стоимости коммунальных услуг, поэтому город беспокоится по этому поводу, тем более для Москвы это самые большие по объему потери. И федеральное правительство, действительно, говорит так, что мы давно хотели отменить, а вот некоторые регионы, наиболее богатые, Москва, Санкт-Петербург, они теряют, поэтому они поднимают такую кампанию. Фактически тактика сейчас федерального правительства – столкнуть остальные регионы с крупными городами типа Москвы. Потом сказать, богатые все равно справятся. Зато мы всем остальным компенсируем. И здесь надо разобраться с двумя вещами. Как положение в других регионах, и как будет компенсировать правительство отмену налога с продаж. На самом деле, примерно 13 регионов, по моим подсчетам, в первом квартале по налогу с продаж имели более 7% собственных доходов. То есть в 100% их доходов более 7% составлял налог с продаж. Почему это критически важно? Поверьте мне как финансисту, бюджетнику, если больше 5% теряет регион, ему не выбраться из кризисной ситуации. В следующем году это будет еще более важно, поскольку с 1 октября бюджетникам – учителям и врачам повышают зарплату на треть, на 33%. Нужны деньги для выплаты зарплаты. Каждый губернатор боится, что он не справится с заработной платой. Так вот, Москва здесь не самая теряющая. Самыми теряющими являются Московская область: теряет 10% доходов, Камчатка – 12% доходов, Алтайский край – 9% доходов. То есть Москва теряет много по сумме. Но у нее есть другие доходы, как долю в бюджете больше теряют перечисленные мною регионы, также Питер, который сейчас празднует 300 лет. Он празднует, но еще не знает, что в следующем году, если отменят налог с продаж, он на 10% сокращает свой бюджет.
О. БЫЧКОВА - К чему это приведет, мы продолжим разговор с Михаилом Задорновым через минуту, после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш разговор с Михаилом Задорновым, заместителем председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Мы говорим как раз о налогах, начали с налога с продаж, который предлагает отменить со следующего года федеральное правительство, и сильно против этого регионы. Понятно, почему, как объяснил Михаил Задорнов: до 12% у некоторых из них будет изъято доходов из региональных бюджетов. Что предлагается взамен этого изъятия?
М. ЗАДОРНОВ - Взамен предлагается 3 налога. Дать больше акцизов на бензин и дизельное топливо. Поднять налог на имущество предприятия, отменить некоторые льготы. И вмененный налог, то, что платит мелкий бизнес вместо всех налогов, вот он платит просто одну сумму вмененного налога. Но в целом по стране это почти закрывает потери, те 60 млрд. рублей, которые в следующем году все регионы соберут в виде налога с продаж. Но дьявол, как всегда в деталях. Когда я наложил на конкретную Камчатскую область эти источники, то выяснилось, что она не получит практически ничего. Может быть, из 12% 2-3% будут компенсированы ей. То же самое по Алтайскому краю, то же самое по Псковской области. Как раз в Москве положение получше, в Москве есть НПЗ, и какие-то доходы Москва получит, не полностью, но какую-то часть она компенсирует. Ни Санкт-Петербург, ни Камчатка, ни Псков, ни Алтай не получают ничего. Там нет своего НПЗ, нет мелкого бизнеса развитого, как в крупных городах. А по налогу на имущество отменяются льготы, связанные с бюджетными организациями. Грубо говоря, сейчас школы не платят налог на имущество, будут платить. А кто школу содержит? Тот же самый бюджет. Просто из кармана в карман перекладываются деньги. Иными словами, конкретно правительство не предлагает механизм компенсации этого налога. И решение подкомитета налогового, который был в пятницу прошлую, было следующее. Я предлагал это решение. Что до тех пор, пока нет внятных источников компенсации, чтобы каждый регион увидел его, не страна в целом, как средняя температура по больнице, а каждый регион, не поддерживать отмену налога с продаж. Отмена налога с продаж выгодна в цене товара – она будет меньше. Но я думаю, для людей вопрос не должен стоять так. Что вы за то, чтобы меньше росли цены на определенные товары, зато вам будут вдвое увеличены коммунальные услуги. Думаю, люди с такой альтернативой вряд ли согласятся.
О. БЫЧКОВА - Альтернативы вообще нет, наверное. Потому что, так или иначе, мы, потребители, будем платить за все это. Потому что или бензин, или налоги на другие товары, или что-то еще, все равно это будет из нашего кармана. Тут речь не о нас идет, правильно?
М. ЗАДОРНОВ - Нет, речь идет о том, где останутся эти деньги. Если будет налог с продаж отменен, все разговоры о том, что кто-то снизит цены, вызывают улыбку не только у меня, но и у всех граждан, которые наблюдали рост цен в последние 10 лет. Ясно, что эти деньги, которые будут изъяты из бюджета, останутся в экономике. Вопрос, где они останутся: у оптового звена торговли, у людей, у граждан, они останутся у производителей товаров. 60 млрд. рублей – это 2 млрд. долларов, достаточно серьезные деньги.
О. БЫЧКОВА - Никто не думает, конечно, что продавцы тут же, если отменят этот налог, побегут снижать цены на 5%.
М. ЗАДОРНОВ - Некоторые оптовые сети да, заявляют, но ничего, кроме улыбки, вызывать не может. Ясно, что это такая PR-акция.
О. БЫЧКОВА - Наша слушательница спрашивает: "А кто одобрит закон, если так много голосов против?"
М. ЗАДОРНОВ - Вносит правительство. И аппарат правительства рассчитывает, что они смогут этот закон продавить, поскольку есть достаточно послушное большинство в Думе, и они с уверенностью смотрят вперед. Но здесь есть еще один важный момент. Почему такой в Думе настрой. Дело в том, что в этом году тоже были отменены некоторые налоги. Например, был налог на пользователей автодорог, за счет чего формировались дорожные фонды. Он был отменен. Предлагали компенсацию. Те же самые акцизы на ГСМ, другие налоги и прямые выплаты из бюджета. К сожалению, эти налоги на ГСМ сейчас собираются так на все виды топлива, что многие территории остались с нулем, хотя все должны были вроде часть его получить. То есть многие вообще ничего не получили. И многие территории с точки зрения содержания дорог попали в очень сложную ситуацию. Таким образом, был определенный обман уже в этом году. И сейчас складывается ситуация, когда просто федеральному правительству не верят в том, что оно будет компенсировать выпадающие доходы. И это чрезвычайно опасная вещь, поскольку следующий шаг, так называемая реформа Козака, это закрепление налогов и полномочий между федеральным бюджетом, регионами и муниципалитетами. И сейчас Дума, которая должна рассматривать этот закон, отказывается рассматривать его без расшифровки по налоговому бюджетному кодексу. Почему? Обманут. Вот ощущение такое, если мы не увидим, какие конкретно расчеты, обманут. Таким образом, опасность в том, что у регионов, у депутатов, представляющих регионы, формирует ощущение картежника, который с тобой играет в карты и все время передергивает карты. Ощущение, что просто нельзя предложениям федерального правительства верить с точки зрения компенсации доходов. Поэтому я на месте Минфина 3 раза задумался бы. Что важнее, один раз обмануть или все-таки вырабатывать доверие между регионами в целом и федеральным правительством с точки зрения долгосрочной налоговой политики.
О. БЫЧКОВА - А вы думаете, что задача заключается в том, чтобы обмануть его?
М. ЗАДОРНОВ - Разговоры о том, что территориям в этом году, я могу привести конкретный набор этих территорий, он достаточно широк, будут компенсированы потерей по налогу на владельцев автодорог, на пользователей автодорог, окончились ничем. Разговор, обещания были, выплат реальных не было. Поэтому, к сожалению, практика показывает, что обещания и конкретная реальность расходятся. Именно поэтому я думаю, что интерес федерального правительства в том, чтобы дать четкие источники компенсации налога с продаж или, если нет таких источников, сохранить его на какое-то время.
О. БЫЧКОВА - Тут еще серия вопросов у нас на пейджер по поводу других налогов: по вкладам в банках физических лиц, НДС, рост цен на продукты и товары первой необходимости. Вот еще налог на вкладчиков банков, что об этом можно сказать?
М. ЗАДОРНОВ - Есть несколько хороших новостей. Первая, мы инициировали 2 месяца назад вместе с депутатом Медведевым и Скоблиным закон, который отменил налог на те самые проценты по вкладам в банках, которые особенно стал тяжелым после февраля, когда ЦБ снизил ставку рефинансирования. Фактически люди должны были от 1 до 1,5% по вкладам платить в виде налога. Этот закон в трех чтениях был принят Думой. И президент его оперативно подписал. Он вступит в силу с 22 июня. То есть с 22 июня, меньше чем через месяц, практически все вклады, где ставка ниже 18% в рублях, не будут подлежать налогообложению вовсе. Я считаю, что это хорошая новость. И вторая хорошая новость, что в этом правительственном пакете, который 6 законов в себе содержит, нет предложений по налогу на имущество физических лиц. Вы помните, что было обсуждение, оно в газеты попало. На правительстве это обсуждалось, что внесем сейчас налог на имущество физических лиц, по которому стоимость квартиры вашей или стоимость загородного дома или соответствующего имущественного комплекса, будет оцениваться по рыночным ценам, не по стоимости БТИ, а по рыночным ценам. И, хотя ставка-то будет меньше, реально люди должны были заплатить кратно больше. Причем отменялся целый ряд льгот на заседании правительства, в том числе льгота для пенсионеров. Правительство не пошло на принятие этой поправки, я думаю, что связано с тем, что просто кабинет министров понял, что перед выборами эти предложения не пройдут. И фактически совершенствование налога на имущество физических лиц откладывается до следующего года, а дальше будем более внимательно смотреть. Тоже достаточно позитивная новость.
О. БЫЧКОВА - Еще одна новость, которая пришла вчера, Конституционный суд признал законной статью уголовного кодекса, которая позволяет привлекать к уголовной ответственности руководителя любой организации, имеющей долги по налогам. Но уголовное дело не может быть заведено по фактам законной минимизации налогообложения. И вообще правоохранительные органы, как предписал Конституционный суд, должны выяснять причину появления недоимки. Наши слушатели прислали несколько вопросов на пейджер с просьбой прокомментировать это решение.
М. ЗАДОРНОВ - Да, в понедельник было объявлено решение Конституционного суда. Суть его в следующем. Сейчас, в принципе, можно привлечь к уголовной ответственности за любое укрывательство от уплаты налогов. То есть вы сделали ошибку в своем балансе, ваш бухгалтер, это подлежит уголовному наказанию, если это достаточно большая сумма. По трактовке Конституционного суда уголовному преследованию должно подлежать умышленное укрывательство от уплаты налогов. То есть не техническая ошибка, а то, когда суд или налоговая служба в суде докажет, что это изменение бухгалтерской отчетности, неуплата налогов была сделано совершенно сознательно, умышленно, тогда это подлежит уголовному наказанию. Если это не умышленное нарушение, если это ошибка, это не будет подлежать уголовному преследованию. Точно так же не будут подлежать ему, если налоги оптимизированы, то есть, выплачены меньше, но сделано это полностью в соответствии с законом, если есть законные основания для сокращения платежей.
О. БЫЧКОВА - Нужно сказать, что это решение Конституционного суда направлено на то, чтобы снять чрезмерную жесткость в отношениях с налогоплательщиками?
М. ЗАДОРНОВ - С одной стороны, да. С другой стороны, те, кто действительно уклоняется от оплаты налогов, будут подлежать достаточно жесткой ответственности. Поэтому это достаточно позитивное решение.
О. БЫЧКОВА - Последний вопрос на другую тему, но вопрос важный. "Как Вы расцениваете утверждение г-на Илларионова о том, что в результате падения курса Россия потеряла за два года много миллиардов долларов?"
М. ЗАДОРНОВ - С улыбкой я оцениваю это заявление. Получается, что в 1999 году, когда евро стоил столько же, сколько стоит сейчас практически. Получается, мы сначала выиграли за 3 года 20 млрд. Теперь мы 20 млрд. проиграли. Думаю, что реальное национальное богатство и валютные резервы не связаны с курсом, о такого масштаба потерях речь идти не может. Завтра приобретем на изменении курсовой политики.
О. БЫЧКОВА - Спасибо Вам. Михаил Задорнов, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, отвечал на наши со слушателями вопросы.