Михаил Маргелов: национальная идея не рождается в кабинетах.
Наш собеседник – частый гость в информационном поле нашего агентства. И каждый раз существует масса тем, которые необходимо обсудить и получить ответы от лица компетентного. И сегодня, после визита Министра обороны РФ Сергея Иванова в Псков, председателя Совета Федерации Сергея Миронова, после юбилея Санкт-Петербурга, европейский и мировых саммитов, мы вновь беседуем с сенатором, представляющим в Совете Федерации интересы исполнительной власти Псковской области, председателем комитета Совета Федерации по международным делам Михаилом Маргеловым.
Михаил Витальевич, начнем наш разговор с наиболее близкой к Вам тематики – международной политики. Завершается процесс вступления стран Балтии в Евросоюз и предполагается, что следующий шаг – вступление в НАТО. Это означает, что крупный военно-политический комплекс подступает прямо к границам России. Как это на Ваш взгляд отразится на Псковской области?
В начале этого года мы проводили здесь в Пскове совместно с бюро НАТО в России и практически со всеми дипломатическими представительствами стран НАТО, аккредитованными в нашей стране, семинар. Мы пытались дать ответ на этот вопрос: что означает расширение стран НАТО на восток для Псковской области. Мы продолжим эту практику и осенью проведем еще один подобный семинар. Главное, чтобы политическая элита области находила для себя ответы на эти вопросы. Вообще, у расширения НАТО сейчас есть несколько сторон. Одна сторона - это не то НАТО, которое создавалось в 1949 году. Банальностью стало утверждение, что мир изменился. Он изменился после падения Берлинской стены, он изменился после развала Советского Союза, он изменился после 11 сентября. Это другой блок НАТО, это тот самый блок НАТО, с которым мы подписали прошлым летом в Италии соглашение о партнерстве по антитеррористической коалиции…
Но в истории немало примеров, когда партнерские отношения прерывались волей одной стороны. Существует ли гарантия, что блок НАТО не трансформирует отношения на более агрессивные, чем сейчас?
Чтобы такие гарантии существовали, мы сейчас настаиваем на том, чтобы страны Балтии, присоединяясь к НАТО, обязательно присоединились бы к договору об ограничении обычных вооружений в Европе. Мы добиваемся того, чтобы все эти новые члены НАТО присоединились бы к Римскому протоколу, так называется документ, который был подписан в Италии, чтобы на них распространились все те условия, которые распространяются на старых, исторических членов НАТО в том, что касается сотрудничества с Российской Федерации. Естественно, для того, чтобы партнерство было прочным, под ним нужна очень серьезная юридическая основа. Мы работаем над этим.
Но ситуация складывается так, что сейчас старается доминировать в мире США. Что остается России в этом случае?
Россия в этом случае остается великой державой. Как кому ни хочется ее из великих держав выкинуть, у них это не получится. Что касается отношений с Америкой, то заметьте, что у нас они лучше, чем у многих традиционных союзников Соединенных Штатов. Мы научились договариваться с американцами напрямую, мы вышибли стул из-под тех, кто очень любил играть на российско-американских противоречиях. В ситуации с Ираком мы не позволили ни французам, ни немцам заставить себя таскать каштаны из огня для них, мы не дали разыграть себя.
Вы посмотрите на то, как проходила последняя встреча Путина и Буша, посмотрите, как проходила встреча того же Буша и Ширака. Это абсолютно разная тональность отношений. Американцам сейчас прекрасно понятно, что, они противодействуют не тому врагу, к которому мы готовились противодействовать в годы «холодной войны», не вертикально интегрированной системе, по которой были созданы НАТО и Варшавский договор, а противодействуют новому врагу, который построен по другому принципу, а значит необходимо и сотрудничать по-новому. Вот американцы пока аккуратно, пока на уровне аналитиков, проговаривают с нами идею созданию нового союза России и США в Центральной Азии, это будет штука посерьезнее, чем НАТО.
Но это все-таки происходит на высшем уровне политики, тем не менее, существует и средний и низший. В Европе до сих пор политики позволяют себе высказываться в адрес России, бизнесмены менее стесняются в своих позициях. Что надо сделать России, чтобы утвердить собственную позицию хотя бы в Европе?
Наверное, делать то, что мы делаем последние два с половиной года, когда наша внешняя политика перестала быть излишне эмоциональной и идеологизированной. Она стала прагматичной, честной, открытой. Мы четко заявляем, чего мы хотим: мы хотим, чтобы наши товары были конкурентоспособны, чтобы нас не выжимали с тех рынков, которые нам нужны, чтобы мы были и оставались частью Европы. Никто нас из Европы выгнать не сможет. Нравится это кому-то из политиков и бизнесменов или нет. Поэтому я скептически оцениваю качество наших переговоров в Евросоюзом по поводу того, как мы строим наши отношения. Пока переговоры идут тяжело, и говорить о реальных серьезных достижениях не приходится. Наши бюрократы начали обсуждение визового режима с того, что начали обсуждать особые условия безвизового перемещения для тех, у кого в кармане зеленый дипломатический или синий служебный паспорт. По-моему, это принципиальная ошибка. Облегченное получение визы или безвизовое перемещение необходимо тем, кому это действительно нужно. Для тех, кто приносит добавочную стоимость в российскую экономику: для бизнесменов, студентов, ученых, для тех, кто что-то реально приносит нашей стране. У чиновничества привилегий достаточно.
Буквально на днях Президент в Санкт-Петербурге говорил о том, что Шенгенское соглашение не должно вырасти в Берлинскую стену. Но не очень понятно, каков механизм реализации этого посыла?
Никого не должны усыплять посулы, что нас приголубят, пустят в клуб друзей Евросоюза. Знаете, ведь и в Совете Европы, где Россия давно и активно работает, тоже пытаются порой сказать, что правильное поведение в Совете Европы – залог хорошего к нам отношения со стороны Евросоюза. Нельзя делить Европу на чистую и нечистую, на тех, кто в старших классах, то есть в Евросоюзе, и кто нет. Это совершенно неправильный сейчас подход к Европе. Кризис в Ираке показал, что рушится само понятие атлантизма, европейско-американского сотрудничества, такого, каким оно задумывалось после Второй мировой войны. Сейчас совершенно особенно выступает Россия не как разделяющий барьер между Европой и США, а как мостик. Посмотрите на карту, мы действительно мост между Европой и США, коридор. К великому сожалению, многие политики в Евросоюзе не осознали этой реальности, они пытаются похлопывать нас по плечу, пытаются говорить с нами назидательным тоном, на что мы постоянно натыкаемся в парламентской ассамблее Совета Европы. Вот что касается наших отношений с Евросоюзом.
У нас есть позитивный пример сотрудничества с Евросоюзом – это Финляндия, совсем рядом от Псковской области. Очень важно, чтобы отстраивание отношений с новыми странами, членами Евросоюза, шло с учетом того позитивного опыта, который у нас накоплен с отношениях с Финляндией. Что касается проблем, то во многом они лежат в том, что когда создавался Евросоюз, никто себе и представить не мог, что Россия будет полноправным партнером Евросоюза. И юридические документы, которые составляют основу Евросоюза, составлялись без учета наших интересов. Именно поэтому в середине мая я пригласил в Россию Валери Жискар Д`Эстена, бывшего президента Франции, ныне президента Европейского Конвента, того органа, который пишет новую конституцию единой Европы. Я хочу, чтобы он выступил перед двумя палатами российского парламента, я хочу, чтобы Россия начала взаимодействовать с европейскими законодателями на базе определения правил игры на той стадии, когда правили игры пишутся.
Евросоюз непосредственно касается и проблем Псковской области. Конечно, речь идет и об ужесточении визового режима, то, что сейчас происходит на границах со странами Балтии. Как Вы относитесь к тому, что на территории нашей области будет создан Еврорегион?
Я отношусь к этому с осторожным интересом. Почему с осторожным, потому что считаю, что не должна подменяться наша реальная интеграция с Евросоюзом второстепенными вещами. То есть, не надо нас брать в подготовительную группу детского сада. Мы – не подготовительная группа. Действительно, если мы говорим о той системе, которая может помочь интеграции России в Евросоюз, то да, конечно, это интересно. Мы договорились с моим эстонским визави, с председателем комитета по международным делам Эстонского парламента о том, что осенью этого года в Пскове мы проведем круглый стол, может быть, в форме совместного заседания двух комитетов, поговорим о наших двусторонних отношениях, о становлении Еврорегиона, о границе, о неработающей комиссии российско-эстонской, о том, как нам идти к заключению договора о границе и как разбирать завалы, которые накопились в наших отношениях за последние 12 лет.
Михаил Витальевич, но основа для создания Еврорегиона у нас уже существует, есть приграничное сотрудничество на уровне муниципальных образований. Нельзя ли это трансформировать в более сложное?
Давайте думать, давайте пытаться. Можно называть как угодно красиво – Еврорегион или еще как-то. Но никакой Еврорегион не получится, если наши эстонские соседи будут препятствовать старушкам ездить на Пасху в Псково-Печерский монастырь, ничего не получится, если люди не смогут свободно посещать родственников по одну и другую сторону границы. Нельзя подменять красивыми понятиями и программами реальную жизнь. Нельзя с одной стороны говорить о Еврорегионе, а с другой создавать барьеры.
По-Вашему, какова роль региональных властей в решении приграничных вопросов. Губернатор Псковской области может какими-нибудь рычагами обладать в этом смысле?
Губернатор ими явно обладает. Мы вместе с Евгением Эдуардовичем участвовали в заседании Госсовета, которое было посвящено международным вопросам, слушали доклад Дзасохова. Надо сказать, что администрация Псковской области очень активно участвовала в подготовке этого доклада и те предложения, которые были внесены губернатором, я могу их назвать. Это: активизировать работы межправкомиссий российско-латвийской и российско-эстонской, подготовить и заключить договоры о границе с Латвией и Эстонией, очевидно, мы сделали это с Литвой, пора двигаться в этом направлении. Есть закон о регулировании внешнеэкономической деятельности субъектов Федерации. Он был принят в 1996 году, естественно, за семь лет он поработал, нуждается в модификации. У нас идет хорошая совместная работа с губернатором по модификации этого закона, я надеюсь, что выездное заседание комитета Совета Федерации, которое мы планируем провести в Пскове до конца этого года, будет посвящено, в том числе, и работе над этим законом. Вообще я должен сказать, что последний Госсовет, который был посвящен внешней политике, показал, что Президент очень серьезно относится к той роли, которую играют губернаторы в осуществлении внешней политики. Бесспорно, здесь важно координирующая роль Министерства иностранных дел, но важно и то, что Госсовет и МИД создает некий свой механизм, чтобы губернаторы были вовлечены в международную деятельность.
Как Вы относитесь к обнародованной точке зрения, что некоторые российские области будут укрупняться?
Это один из проектов, он может обсуждаться, как и любые другие. Я считаю, что это вполне разумно. Я не понимаю, почему у нас существует несколько Бурятий. Почему у нас существует положение, когда внутри области находится некое территориальное образование, которое также является субъектом Федерации. Бесспорно, те субъекты Федерации, которые существовали, возникли в советское время, и возникли во многом как результат проведения сталинской национальной политики, они должны сливаться, укрупняться.
Что же касается исторических областей России, на которых строилась вся Россия, они должны оставаться без изменений. В первую очередь речь идет о Северо-Западе. Я не представляю ситуации, при которой границы какого-либо субъекта Федерации на Северо-Западе могли бы быть изменены.
Сейчас в нашей области очень актуальна тема военной реформы. Говорят, что если реформирование армии закончится благополучно, то это результат хорошей работы Правительства. Если реформа будет неудачной, то это будет результатом работы генерала Шпака, после чего будет объявлено о роспуске ВДВ как армейских сил. Ваша позиция по этому вопросу. Нужны ли России ВДВ независимо от результатов проведения эксперимента?
Вы какой ожидаете получить ответ от человека с фамилией Маргелов на вопрос: нужны ли России ВДВ? Нужны. И не только потому, что мой дед их создавал. Это самые подготовленные, самые профессиональные войска в нашей армии и жизнь это доказала. ВДВ часто за последние 15 лет использовали как затычку в бочке, которая текла. Это было и в Советском Союзе, это происходит и в России. Что касается удач или неудач военной реформы, то, наверное, здесь не все зависит от Правительства. Здесь многое зависит и от парламента, и от президентских структур, и от Министерства обороны. Нельзя говорить о том, что кто-то один может стать виновником неудач.
Если хотите знать, у нас военная реформа идет неудачно с 1991 года. Она только начала более-менее идти в нормальном, правильном направлении. В 1991 году реформа заключалась в том, что изменили тулью у офицерской фуражки, ее просто задрали вверх, и теперь наконец-то приводят к норме. Сейчас реально ощутимые плоды военной реформы в Пскове видны. В прошлую среду мы были вместе с Сергеем Борисовичем Ивановым, смотрели на жилье, которое строится для контрактников. Достаточно посмотреть, как преобразилась 76-ая дивизия.
Что касается роли генерала Шпака, я считаю, что он неплохой командующий, ему и министру решать, каково его будущее - остается он в армии или уходит в политику. Я не думаю, что Георгий Иванович куда-то должен уходить. По крайней мере, зная его на посту командующего с момента назначения его на эту должность. Что касается расформирования ВДВ, я не верю, что это возможно. Об это неоднократно говорил и президент Ельцин, и президент Путин. ВДВ – это резерв верховного главнокомандующего и ему решать, что делать с этими войсками. Я очень надеюсь, что 23 июля, когда Путин приедет в Псков на 1100-летие – в плане у Президента это стоит – я надеюсь, что он подтвердит, что ВДВ нужны России. Напомню, что когда он был в Пскове, это было в трагические дни гибели 6-ой роты, он говорил об этом и именно по его указу создан памятник.
В нынешнем послании президента говорится о необходимости консолидации общества. Как Вы считаете, что должно стать основой этой консолидации, вокруг кого, вокруг чего должно объединяться наше общество?
Реально сейчас если и можно говорить о консолидации общества, то это консолидация не вокруг политических партий, не вокруг идей, не вокруг экономических программ. Реально та консолидация, которую мы наблюдаем, это консолидация вокруг Президента и так получилось, что Президент стал действительно президентом всех россиян. Если посмотреть социологические опросы, кто голосует за Путина, мы увидим, что это представители практически всех социальных групп, которые на парламентских выборах голосуют по-разному и за разные партии. Ожидать политической консолидации общества в год парламентских выборов не приходится, чем ближе будет декабрь, тем больше самых экстравагантных действий будет у наших коллег из политического цеха, которые будут стремиться в Думу, тем больше ушатов грязи будет выливаться на друг друга. В общем, довольно типичное будет для нашей страны мероприятие: эдакий национальный спорт под название парламентские выборы. Что касается грядущих президентских выборов, то я предполагаю, что результат предсказуем, и мы будем наблюдать как раз ту самую консолидацию, которую мы наблюдали на выборах 2000 года. Реальная основа для стабильности – это конечно, успешная экономика, экономический рост, который обуславливает и регулярность выплат бюджетникам, и стабильность рубля, и движение к конвертируемости рубля.
Это новая черта в послании Президента. До этого говорилось, что российской экономике выгодно иметь невысокий курс рубля…
Это было выгодно для облегчения экспорта, совершенно верно. Сейчас Европа страдает от того, что евро стоит выше, чем доллар, страдает европейский экспорт. Но нет зависимости между низким и высоким курсом и конвертируемостью или неконвертируемостью. У японской йены курс значительно ниже по отношению к евро и доллару, но йена конвертируемая валюта и японский экспорт заполонил весь мир. Если мы говорим о нашей интеграции в единую Европу, то рубль должен стать конвертируемым.
Возвращаясь к России. Как Вы относитесь к тезису, что для страны необходимо создание национальной идеи? Для нас, псковичей, жителей приграничной области патриотизм это особая тема…
Когда я работал с 1996-97 году в администрации Президента Ельцина начальником управления по связям с общественностью, мы как управление участвовали в этих многочисленных совещаниях по разработке национальной идеи. Хотя мне кажется, что эту национальную идею нельзя родить в тиши московских кабинетов. Она должна каким-то образом вырасти из российских регионов. Если действительно, в частности, псковская интеллектуальная элита думает и работает в этом направлении, наверное, это очень правильно и здорово. Каким образом ее формулировать на общероссийском уровне – наверное, это должно идти через институт гражданского общества. Нужно идти через подготовку и проведение , может быть, на втором президентском сроке, некоего мероприятия по типу Гражданского форума, который уже проходил. Но этому должна предшествовать не пропагандистская, а реальная интеллектуальная работа.
Только что закончились торжества в Петербурге, впереди – юбилей Пскова. У нас праздник будет значительно скромнее, нежели в Северной столице. Как Вы оцениваете ход подготовки к празднику?
В Пскове в отличие от Санкт-Петербурга не просто поставили заборы и их покрасили, но еще и за этими заборами что-то происходит, это чрезвычайно отрадно. Отрадно, что что-то ремонтируется, что город прихорашивается, что не только строятся памятники, но и делается что-то нужное для людей. Я надеюсь, что, когда председатель Совета Федерации Сергей Миронов будет во Пскове, у него будет возможность сравнить и посмотреть, как шла подготовка к празднику в Петербурге и в Пскове.
А что такое в России вообще – праздники городов?
Праздники городов, тем более городов таких, как Псков, это праздники становления российской государственности. В том же самом Страсбурге, в парламентской ассамблее Совета Европы напоминаешь европейцам, что впервые в Европе смертная казнь была отменена в Псковской республике, все удивляются. Никто не помнит Псковской правды, никто не помнит того, что псковичи были первыми, кто отменил смертную казнь. 1100-летие Пскова для нас это и юбилей демократии, юбилей республики. Питерский юбилей – это юбилей имперский, Псков и Новгород – это две старейшие республики, это то, откуда шла демократия в России. Она у нас постарше, чем у многих в Европе. Тем более в Америке.
Спасибо, Михаил Витальевич.
Беседовал Александр Романов, ПАИ.
