Есть правда в поражении, и ложь – в победе
За последние месяцы я дважды брала интервью у главы администрации Псковской области Евгения Михайлова. Инициатива была моя, вопросы составляла сама в той системе, которая определялась должностью Евгения Михайлова. Это была редкая возможность: слушать чиновника столь высокого класса, каким тогда являлся Евгений Михайлов, и профессионального политика. Но давать ответы на мои вопросы он мог тогда только в рамках своего status quo. Теперь существующее положение изменилось на противоположное, и я снова задаю вопросы Евгению Михайлову, который остался для меня по-прежнему трезвым политиком с парадоксальным мышлением. В его карьере было много побед, две из них - на выборах главы администрации Псковской области. Но поражения избежать не удалось. Поэтому поговорить было о чем.
Евгений Эдуардович, можно ли провести параллели между Вашим приходом в область в качестве главы администрации в 1996 году, как малоизвестного кандидата, и Михаила Кузнецова сейчас?
Но я был известен. Меня выбирали псковичи до этого депутатом в Государственную Думу, и я понимал, что предстоит огромная работа. Но все равно был информационный шок.
Вы не ожидали того, что увидели?
Ожидал. Но ожидать - это одно, а увидеть это все-таки другое. Одно дело ожидать, а другое дело - делать. Ничего сверхъестественного не было, но было работать тяжело.
Нужно было сразу принимать решения?
Решения я старался принимать осторожно, хотя ситуация была уникальная: ЛДПР впервые пришла к власти. У Жириновского в партии много людей всякого толка: и богатых, и влиятельных. Хотелось использовать потенциал ЛДПР, но проблема была в том, что руководить собирался я сам и отвечать за это, что Жириновского не устраивало.
Вы остались один?
В общем, да. Жириновский не понимал и не мог понимать, что такое регион и как им руководить. У него такого опыта не было. Поэтому слушать его никакого смысла и желания у меня не было, и пришлось действовать самому. Особой помощи в такой ситуации ждать не приходилось. Да и помогать тогда ЛДПР мне было нечем, да и невозможно, не до меня. Неприятностей было много. Правда, поддержка какая-то оказывалась: помогли пробить федеральную целевую программу в бюджете на 1997 год и получить определенное количество денег в область. Потом я начал привлекать людей: того же Кузнецова, Ищенко, в область пришел Русьрегионбанк, финансово-промышленная группа.
Где можно кредитоваться?
Не только. Я думал, что они более широко развернут бизнес.
Можно ли говорить о том, что человек, приходящий в область в качестве главы региона, в принципе не может знать точно положение дел?
Все еще сложнее. Любой другой человек, не являющийся губернатором, не может знать. Даже мои замы не знали полностью картину. Полностью знать может только проработавший губернатор. Это большой объем информации, а доступ к ней имеют далеко не все.
Вы согласитесь с тем, что путь победителя, пришедшего на смену проигравшему, первые заявления которого: все плохо, надо начинать с нуля, ничего не делалось – это путь слабых и хитрых? И есть другой вариант: человек пришел и просто начинает работать. У Вас были претензии к Вашему предшественнику Владиславу Туманову? Вы их озвучивали публично?
Когда я пришел, ситуация была не самая радужная. Туманов недорабатывал здорово, но я его при этом не критиковал. Я не списывал свои проблемы на него, но наследство было реально тяжелым, и ситуация реально ухудшалась. А то, что сегодня критикуется - просто несерьезно, потому что в области стабильная ситуация, и этого никто не может отрицать. Проблем особых нет.
Новый губернатор говорит о больших долгах, оставленных Вами, кредитах.
Кредитов было достаточно набрано еще Тумановым. А 1,5 миллиарда долга, из них 700 миллионов должны города Псков и Великие Луки, и эти долги мы взяли на себя, и где-то миллионов 200 - гарантии Пскову на «Чистую воду». Так что основная масса долгов - кредиты Туманова и долги городов Пскова и Великих Лук, которым область помогает. Вполне нормальная рабочая ситуация. В ней нет ничего трагического, и она позволяет двигаться дальше, хотя проблем будет много, но они будут вызваны в большей степени объективными причинами: изменением законодательства, тотальным реформированием в России, чем финансовой ситуацией в области. Наследство Михаилу Кузнецову осталось хорошее, стабильное. Вообще наша политика была более щадящей, чем сейчас предлагается. Этот год, впрочем, был тяжелым, и следующим будет таким же.
Вы говорили об этом гражданам публично в Ваших интервью на ТВ.
И нужно будет брать кредиты и в будущем году. Моя позиция очень проста, и я об этом сказал новому губернатору, что ничего плохого в этом не вижу, потому что денег в стране сейчас полно, их просто осознанно не дают - все дело в ошибочной политике правительства, но все равно когда-нибудь дадут, может, через полгода, может, через год. Федеральная бюджетная политика должна измениться, и надо продержаться год. Да, это будет не просто. Я обещал на выборах 300 руб. компенсации и прибавку к детским пособиям, и это было посильно. Мы бы это выполнили, был подготовлен соответствующий проект бюджета, хотя бюджет сложный. И если сейчас Михаил Кузнецов обещает какие-то социальные сокращения, то они не спасут бюджет, по большому счету. Никакого сбалансированного бюджета сформировать не удастся, это невозможно при таком дефиците. И сейчас губернатору можно действовать по двум вариантам. Первый, как я действовал, то есть выполнять то, что обещано им гражданам, и идти на кредиты, удерживая ситуацию до лучших времен, что не за горами. Или пытаться изображать финансовую революцию, которая не получится. И, как любая жесткая экономия, может привести к определенным неприятным последствиям. Но и это тоже можно делать. В принципе, новая власть имеет право и на такую политику.
В газете «Новости Пскова» цитируется некая врач Рылова, которая не понимает, почему областная администрация Михайлова говорила, что строительство детской областной больницы финансируется из областного бюджета, если финансирование идет из федерального?
Вероятно, она, как врач, не понимает, что такое финансы. Не полностью из федерального финансируется, но деньги из федерального бюджета идут через область, и уже дело областной администрации включить финансирование того или иного объекта, или не включить. Можно профинансировать строительство газопровода, или школы и т.п. Федерация принимает решения, что финансировать, на основе наших предложений. Это всегда было, есть и будет, надеюсь. А люди не понимают, о чем говорят. Как и то, что, например, оборудование, деньги на которое нам давал Президент, дороже, чем стоит вся больница.
Я знаю, слышала некоторые избиратели, и их немало, говорили про губернатора Михайлова: надоел, восемь лет сидит. У них нет к Вам, Евгений Эдуардович, рабочих претензий, они не знают, как Вы работали, но одна немолодая дама в кожаном пальто и норковой шапке, направляясь на избирательный участок впереди меня, весьма громко сообщала своему мужу: «Михайлов наворовал, хватит». И они Вас не выбрали. Что Вы на это ответите?
Отвечу резко: народ должен получать то, что заслуживает. Я и скажу на эти мнения: глупости. У нас любят высказываться о том, чего не знают. Что значит надоел? Сын же родной не надоедает? Губернатор - это должность, а не почетное звание. Это работа, и если он справляется с ней, значит, он должен быть, а судить надо по результатам. Эти же люди говорят: «в Москве хорошо, вот в Новгороде хорошо», а там, кстати, люди сидят по пятнадцать лет. И там хорошо. На самом деле, эти мнения связаны с тем, что у нас шла тотальная информационная война. А люди поддаются определенным мнениям. Есть такой психологический закон: верят альтернативной точке зрения, особенно если она связана с критикой власти. Если бы с Лужковым воевали так же, как со мной, то его бы давно не было. Понятно, почему так происходит. Но и люди должны нести ответственность. Это же демократия.
Люди не понимают, что живут в другом государстве, в котором должны принимать решения, отдавая себе отчет. А не про принципу: нравится - не нравится, красивый - некрасивый.
Ко мне требования повышенные, и у меня тоже. Люди должны отвечать за свои действия. Так что то, что произошло, это, в некотором роде, и результат пропагандистской войны, которая велась со мной.
То есть Ваш противник убедил людей в том, что Вы плохой руководитель?
Да, и это гораздо проще сделать, люди склонны верить в худшее.
Не согласитесь ли Вы с тем мнением, что демократия - это власть богатых людей, а выборы у нас - это соревнование денежных сумм?
В основном, демократическая власть - это власть богатых: на выборы нужны деньги. Одна из причин такого отрицательного результата на наших выборах губернатора – не удалось собрать достаточно денег. Кузнецов – миллиардер, ему проще решать такие проблемы.
И его предвыборная кампания была многолетней.
Да, он вел ее не два месяца, а больше, почти пять лет. Если все посчитать, это большие деньги, и без них он никогда бы не стал губернатором.
Информационное обслуживание стоит денег.
Много чего стоит денег. Например, позиция некоторых политических партий.
Торговля?
Это нормально. Деньги действительно решают многое, но они не должны решать все. В принципе, у нас они и не решали все. Так что я не сказал бы, что демократия - власть богатых. Я лично не был богатым.
Ну, такие как Вы, и заканчивают в современной России свою региональную карьеру.
Закончились вообще выборы как таковые в регионах. Но что будет завтра, никто толком не знает. Будет ли вообще Россия.
И процесс развала СССР продолжится в России?
Да, наверное, границы будут и в России меняться.
Газета «Псковская губерния» ввела понятие «псковская элита» и постоянно писала о расколе в «псковской элите». Но вот я как–то «элиту» на своей скобарской земле не вижу. Что это такое, по Вашему мнению?
Элиты в России давно уже нет, с 1917 года. Элита определяется профессиональными и моральными качествами, пониманием государственных проблем. Сочетание всего этого и дает элиту. У нас есть протоэлита, то есть те люди, которые по должности определяют процессы и влияют на них, но на достаточно низком уровне, и результаты соответствующие. Но так во всей России, не только в Псковской области. У нас есть нормальные люди, правда, не все понимают требования дня, но и ничего в этом трагического нет. Трагедия произошла в 1917 году, и сейчас мы пожинаем ее плоды. А мораль - это не для того, чтобы друг друга облапошивать, а определенный и неотъемлемый элемент общества. Без морали общество долго не протянет.
Аморальное общество?
Оно погибнет через какое-то время.
Вы анализируете ситуацию, в чем причины поражения?
Накопившиеся за многие годы ошибки. Они дали о себе знать сейчас. Ну и что немаловажно - просто не повезло. Все сложилось и привело к такому результату. Работать на Псковщине сложно, у меня не было никаких своих ресурсов, как у Кузнецова. Я надеялся только на ресурсы области.
У вас не было своего банка?
Да у меня никогда не было таких денег, как у Кузнецова. А ресурсов в области очень мало. И чтобы задержаться здесь, надо был действовать безошибочно, а это сложно, ошибки есть всегда. Они и накопились. В принципе этого можно было избежать, но не получилось.
Вы можете сказать о каких-то промахах?
Скажем, кадровые решения принимались не вовремя, запоздало.
Это с чем-то связано?
Ну, если человека менять, а кадры менять адекватно сложно, надо найти ему достойную смену. Я искал более сильные кадры, а их нужно знать, чтобы понять, кого куда ставить, и проверить людей неоднократно. Этот процесс шел, но медленно. Еще одна ошибка: мы много внимания уделили долгосрочным программам в ущерб краткосрочным.
То есть стратегическим?
Да, в долгосрочном плане мы все делали правильно.
Думаю, Кузнецов будет пожинать ваши плоды.
Думаю, большая часть плодов погибнет. Для чего мы работали - это просто не будет воспринято новой командой. Но если сохранится, то, Слава Богу, я как раз в этом заинтересован.
Какие стратегические программы реализовывались, напомните, пожалуйста.
Их много, в каждой отрасли была большая программа. Например, программа энергосбережения. Она, возможно, пойдет дальше: газификация, местным топливом занимались. Такая программа требует вложения средств сегодня, а отдача идет через много лет. Те же деньги можно было потратить с большим политическим эффектом, т.к. здесь возникает дилемма между долгосрочными целями развития области и сегодняшними нуждами. Демократия предпочитает слово «сегодня».
Вы делали правильно, работая на завтра?
Я работал на завтра, но при демократии надо думать и о «сегодня» тоже. У нас был перекос в сторону «завтра». Много денег вкладывали, а отдача лет через двадцать будет. Та же программа здоровья школьников: туда много вложено денег, но люди оценят это, когда вырастут. Да и не все это понимают сейчас.
Да, необходимость системы биологической обратной связи никто не понимает из наших граждан.
И мы тратили деньги не на премии, а на здоровье детей, что скажется лет через десять. Это вам пример небольшого хорошего проекта. Были и другие ошибки.
Значит, основные ошибки: кадровые решения и долгосрочные проекты. А информационных не было?
Здесь не хватало знаний и ресурсов.
Ну, ведь у Вас была своя пресс-служба, комитет по СМИ, газета «Псковская правда», районная пресса?
«Псковская правда» только последнее время стала работать нормально, но там небольшой тираж. «Вече» выходило тиражом 20-30 тысяч, а «Народно - патриотическая газета» Провкина - тиражом 200- 300 тысяч экземпляров. Разница существенная.
А газета «Единство»?
Да, но это непостоянно. К тому же мы живем в информационный век телевидения, а с телевидением всегда были проблемы. У области не было своего канала, и довести свою точку зрения до жителей было весьма проблематично. ГТРК вела странную для меня политику. И федеральные каналы тоже вели свою политику, они нас, в регионах, мало замечают.
Возможно ли, что Ваша информационная служба неэффективно работала потому, что Вы неправильно ставили задачи?
Нет. Основная проблема была в каналах распространения. Продукт должен распространятся массировано. Конечно, были и проблемы в самих материалах. К сожалению, профессионалов недостаточно.
Как бы Вы характеризовали себя и Кузнецова в политическом контексте, может быть, сравнили? Можно ли говорить о Кузнецове – политике?
Не думаю, что это корректно.
Но мы же с Вами, Евгений Эдуардович, не в США, давайте по–простому.
Ну, простота бывает хуже воровства. Я бы сказал, что Кузнецов, как политик, вырос. С другой стороны, мне кажется, в бизнесе он добивается большего успеха, чем в политике. Да и что говорить, вся политическая жизнь области вертелась реально на протяжении пяти лет вокруг нашего противостояния.
Он пришел сюда с войной?
Он пришел сюда как мой друг, потом получилась война. Может быть, ее можно было избежать, если бы обстоятельства сложились по-другому. Но политическая жизнь крутилась в области вокруг нашего противостояния, и победа его, в каком-то смысле, оказалась заслуженной. Он выиграл выборы, но проиграл противостояние.
Противостояние проиграл, но выиграл выборы?
Случайно, как он сказал сам. Но в этой случайности есть закономерность: если бы он не работал пять лет в области, этой бы ситуации не было. Он отдал пять лет жизни на борьбу со мной, и я не знаю зачем.
За «добровольное рабство в области на пять лет», как сказал Кузнецов.
Считайте, десять. Пять лет борьбы и пять лет должен будет работать. Моя точка зрения: здесь есть элемент случайности и элемент закономерности. Кузнецова можно оценить как противника, но, думаю, в бизнесе он более силен.
А Вы более политик?
Я конечно, политик. Но госуправление - это отдельная сфера и от политики, и от бизнеса.
Это самая сложная сфера?
Да. Говоря словами Сороса, распределение благ, а по-русски - бюджет, несравненно сложнее, чем бизнес.
Потому что в бизнесе просто, есть четкие законы?
Там есть измеримость: прибыль. В госуправлении совсем не так, неизвестно, что важнее: пять миллионов экономии, или закрытая больница.
В госуправлении и людей много участвует.
И процессов там много, и людей, и нет никаких показателей, хотя все имеет свою цену, на самом деле, но разобраться в этом очень сложно и интересно.
За что Вам не стыдно, Евгений Эдуардович?
За все не стыдно. Самое главное - стабильность и положительная динамика развития области. Состояние ЖКХ области приличное вполне, мы создали кормовую базу, которой не было и при коммунистах, федеральные и областные дороги в нормальном состоянии, регулярное автобусное сообщение. Да в целом неплохо. Хотелось бы большего, но от нас мало что зависит. Но люди успокоились, мы начали набирать обороты, двигались шаг за шагом, и дальше двигались бы.
А будет ли это дальше?
Область явно не погибнет. Но не думаю, что мы ускоримся, скорее, тормознем по объективным причинам, потому что нужно большое время разобраться в ситуации. Изменится бюджетная политика государства, может быть, станет легче. Смотрите, у нас бюджет восемь миллиардов, а стабилизационный фонд страны уже более 500 млрд. руб. Золото-валютные резервы - 120 млрд. долларов. Это безумные деньги, хотя бы часть их получить.
Похоже, на «черный день» государство собирает, как наши бабушки, и что потом получит? Как наши бабушки?
Конечно, это глупость. В самом понятии «черный день» заложена глупость. Надо в экономику вкладывать. Экономика должна быть жизнеспособной, социальная сфера - развитой. Когда экономика будет работать, то никакой «черный день» не страшен. А на счетах, бумажках деньги в один день могут пропасть. Надо вкладывать в человеческий капитал, а не в бумажки.
Вы можете представить картину ближайшего будущего России?
Давать прогнозы у нас - дело совершенно бессмысленное. Будущее во многом зависит от дееспособности нашей протоэлиты. Ситуация, с точки зрения финансов, очень благоприятна, денег - завались в стране. Но экономическая политика из рук вон, никакой критики не выдерживает. Ну что делать…
А внешняя?
А внешняя политика: по Сеньке и шапка.
У нас Президент, как пряник, хочет понравиться всем, или у него есть какая–то стратегия, как Вы думаете?
Стратегия очень простая: не ввязываться ни в какие конфликты, если надо где-то уступить - надо уступить. Я не профессионал, не имею достаточной информации, но общее настроение правильное. Нельзя ввязываться ни в какие конфликты. У нас хватает внутреннего конфликта в Чечне, от которого пора избавиться, и надо думать над этим. У России есть, с одной стороны, благоприятное экономическое время и накопление потенциала, с другой стороны, мы стоим перед серьезными угрозами. И самая понятное: неадекватность политики, она маловменяема, но это, видимо, неизбежно. Мы вышли из советского времени, сильно пострадав, а оно не предполагало нормального развития, это советское время.
Новый губернатор Михаил Кузнецов делает сейчас жесткие заявления о проверке Вашей деятельности и финансовой ситуации в области Счетной палатой и собирается просить помощи у ФСБ. Прозрачно говорит о каких-то злоупотреблениях. Наверное, злоупотребления в такой ситуации смены власти и законодательного реформирования нетрудно найти?
То, что он делает резкие заявления - это хорошо. Ему от того будет хуже, но нам лучше понятно, что он собирается делать. Счетная палата в области работает уже год, и пока ничего не нашла. Но сказать, что нет злоупотреблений - это неправильно. В любом хозяйстве есть какие-то злоупотребления. На том же Мелькомбинате могут муку воровать. И при мне уголовные дела открывались, но за восемь лет ни одного чиновника не привлекли к уголовной ответственности. Масштабных злоупотреблений не было.
Восемь лет Вы руководили регионом, но можете ли Вы сейчас говорить о себе, как о человеке порядочном? Вам удалось сохранить эти качества: честность, порядочность?
Да, конечно. Но что такое честность в контексте моей работы? При каждом, скажем, решении приходилось выбирать, например, уволить человека или нет? С точки зрения всех, которые это понимают, решение – честное, а с точки зрения увольняемого – нет. Он считает, что его неправильно уволили. И если таких обиженных, скажем, набирается человек сто, то создается мнение. Поэтому надо определиться, что такое честность. В общепринятом смысле я считаю себя честным человеком и этим горжусь.
О чем Вы сожалеете, есть ли у Вас сейчас чувство сожаления?
Во-первых, проиграли зря, могли выиграть. Значит, недоработали.
Ну, есть вещи, от которых мало что зависит.
В нашей ситуации ничего сверхъестественного не было. Мы просто накопили ошибки, и даже за последний год, и обстоятельства сложились неудачно. Надо было действовать более грамотно. Ответственность публично я взял на себя. Я виноват в поражении. В целом же мы действовали нормально, но не хватило сил, не хватило ресурсов.
Может, это поражение связано еще и с тем, что Ваша стилистика, Ваш стиль руководства - это не стиль «хозяина» региона, хозяйственника, понятного и любимого женщинами, детьми и стариками? Вы не нравились, просто не нравились.
Мой стиль - это современный стиль, более современный, чем архаичные представления граждан о власти. Все давно устарело. Но народ живет прежними представлениями. С точки зрения политики - да, мне надо было маскироваться, мимикрировать. Но это тяжело делать.
Вы не изменили себе?
Да, я остался таким, какой я есть. Знаете, один из американских президентов своему окружению запретил рассказывать, что он имеет два высших образования: если люди узнают, его не выберут. Многим я, возможно, был чужд, зато другим я импонировал, но их оказалось меньшинство. Зато это прогрессивное меньшинство.
Это умные люди?
Да, люди, которые воспринимают логику, логические рассуждения, могут разобраться в ситуации. Но не только. Наша политика была достаточно консервативна, мы занимались реально селом.
А село главное в России.
Во всем мире главное - село. И без современных технологий села сейчас не будет. И эта деревенская, крестьянская, консервативная прослойка просто не любит перемен. Перемены, особенно сейчас - не очень хорошо, и на селе к ним относятся с опаской, и правильно делают. Вот они тоже за меня проголосовали.
Мы попались на эмоциях. Эмоции создавали мои противники, а у меня их было более, чем достаточно, любому другому могу пожелать столько.
Какую политику, Вы предполагаете, будет вести новый губернатор?
Более резкую. Но не стоит обольщаться резкими шагами, направленными на экономию средств. Правда, цель - сбалансированный бюджет, возможно, и выполнима при резком сокращении социальной сферы.
Ваша социальная политика была более щадящей по отношению к населению.
Поэтому я всем сказал, кого оставят работать - надо оставаться. И никакой борьбы я не планирую, и готов высказывать свои мнения в плане совета. Особенно в бюджетной политике, чтобы удерживать стабильность и не делать резких движений.
Вы думаете над своим будущим?
Сейчас отдыхаю, но есть определенные планы на работу в госуправлении. Не могу пока сказать, где именно, но связь с областью планирую сохранять.
Мне не очень, Евгений Эдуардович, понравилась постфактум ситуация с «Псковской правдой», когда сразу после выборов в этой газете я не нашла ни Вашего обращения к избирателям, никакого естественного итогового прощального материала о Вашей деятельности в области. Вы же работали, у Вас были успехи. И Ваша команда - не шайка же, которая разбежалась?
Не думаю, что это так важно: напечатано в газете или не напечатано. Думаю, оценки будут давать позднее, все познается в сравнении.
P.S. Евгений Михайлов не сомневался в своей победе, а иначе, зачем тогда было идти на выборы. Он заслужил победу, но так, как оказалось, думали далеко не все. Я была в том меньшинстве, которое верило в победу.
Вот такая скобарская правда. Наташа Богомолова.
