Исторический разговор

16:36, 12 октября 2004, ПАИ В начале октября, как сообщало ПАИ, в Старой Руссе состоялась научная междисциплинарная конференция по проблемам государства и права, организованная Новгородским государственным университетом. С докладами на этой конференции выступили и псковичи - доцент Псковского педагогического института Владимир Аракчеев и кандидат исторических наук, старший преподаватель филиала Санкт-Петербургского института МВД в Пскове Александр Седунов. По отзывам докладчиков, конференция была уникальной по представленным проблемам и кворуму, а доклады псковичей вызвали оживленное обсуждение. После конференции состоялся наш разговор с учеными-историками Владимиром Анатольевичем Аракчеевым (ВА) и Александром Всеволодовичем Седуновым (АС) по итогам конференции, что вылилось в разговор об историческом процессе. Мне был интересен их профессиональный взгляд на ту или иную проблему общества. НБ.: Александр Всеволодович, вы специализируетесь в истории российского самоуправления. Пользуется ли вашими знаниями в этой области местное чиновничество, и о чем был Ваш доклад на конференции? АС.: Я читаю лекции управленцам и в области, и в районах, и в городе, в высших учебных заведениях. А на конференции я выступал с докладом по реформированию системы местного самоуправления России XYIII - начала XX вв. В течение всего этого времени в России практически каждый государственный деятель пытался реконструировать, улучшить каким – то образом систему местного самоуправления, справедливо полагая, что Россия не может жить одним верховным управлением. НБ.: Большая, протяженная страна. АС.: Да, и здесь переплетались разные интересы: и геополитические, пространственные, и есть проблемы с точки зрения правовых, политических моментов управляемости страны и ее окраин. Учитывая недостаток свободных денег для экономического развития, что было очевидно, правительство в имперский период своего существования всегда пыталось мобилизовать местных жителей и местные финансовые средства для того, чтобы за этот счет решить проблемы, которые, наверное, государство должно было бы решать самостоятельно. НБ.: И сейчас эта традиция сохраняется? АС.: Вне всяких сомнений. В XIX веке государство создало земство, чтобы привлечь, как полагают многие исследователи этого процесса, свободные средства городских и сельских обывателей. И сегодня государство пытается сформировать гражданское общество и его институты для того, в том числе, чтобы жители за счет своих средств решали свои проблемы. НБ.: Государство устраняется в таком случае? АС.: Государство уходит, но эта ниша с точки зрения государства должна быть заполнена. И для этого должны создаваться правовые рамки, инфраструктура общественных организаций, которая ныне не часто возникает и действует обычно на каком – то локальном участке. Поэтому я и беру тему изучения истории местного самоуправления, а мой опыт изучения говорит, что в России всегда переплетались две тенденции. С одной стороны, как можно больше прав самоуправлению, земствам: пускай они множатся. Это западная либертарная концепция, а с другой стороны – «тащить и не пущать». Вот вам земский начальник, урядник, городовой - жесткие структуры, которые все бы контролировали и подменяли гражданские структуры, заполоняя собой все. Идет борьба концепций, побеждает то одна, то другая точка зрения. И мы ныне то выбираем, то назначаем. Н.Б. У нас огромная страна, нам нужны и земства, и урядники, нужна и сильная верховная власть. С одной стороны - либеральные идеи гражданского общества с присутствием местного самоуправления, но и верховная власть должна знать, что делается на этой огромной территории. Для таких больших территорий, как наша страна, с другой стороны, нужны жесткие управленческие структуры. У нас что до Владивостока, что до Нью - Йорка. Не согласитесь ли вы с тем, что ныне мы наблюдаем повторение общественно – политической ситуации в стране конца XIX начала XX века с точностью до фразеологии. Тогда получается, что самым большим либералом был Ленин. Он сконцентрировал либеральную идею. Другое дело, что Ленин обманул народ, хотя и был большим демократом. ВА.: Ленин был демократом, с моей точки зрения, определенного рода. Он был популист. Он оперировал не либеральными ценностями, а ценностями порядка, дисциплины. И переход к социализму он мыслил принудительными мерами. НБ.: Но победили большевики, благодаря провозглашению либеральных демократических ценностей? ВА.: Нет, конечно. Они победили на абсолютно популистских идеях: мир - народам, земля – крестьянам, заводы - рабочим. В сущности мы имеем набор противоречащих друг другу идей и положений: мир - народам в условиях войны и заводы - рабочим - это концепция анархо – синдикалистов на самом деле. А реальность после революции была противоположна лозунгам, кроме постулата: земля – крестьянам. Крестьяне просто вернулись к общинной жизни рубежа XIX – XX вв. Частная собственность была ликвидирована, и результаты столыпинской реформы были аннулированы. НБ.: Столыпин был самый большой либерал? ВА.: Столыпин, безусловно, либерал, и базировался на либеральных ценностях: собственность, законность, правопорядок. А революция прошла под абсолютно популистскими лозунгами. НБ.: Являются, в таком случае, ли ваучеризация и приватизация реализацией идей большевистской революции? АС.: Я думаю, как раз наоборот. Мне кажется, та концепция, с которой пришел Ленин и его соратники к власти, отрицала собственность, которая должна быть частной. Все принадлежащее всем – это невозможно. Была индивидуальная собственность – машина, сарай. Но с нее не получали выгоды, а с частной собственности должна быть выгода. Ну, а если вернуться к Вашему вопросу об управляемости, то все по - разному понимают порядок. Если мы будем рассуждать с точки зрения немецких философов - либералов XIX века, то мы можем вернуться к обсуждению проблемы полицейского государства – а это безусловный порядок, когда государство вмешивается, как сейчас говорят, с помощью своих силовых структур в частную жизнь человека. НБ.: Ну, а Германия - это же полицейское государство. АС.: С этой точки зрения вся Европа – полицейское государство. Потому что есть некий набор ценностей, которые являются всеобщим достоянием, и государство должно их защищать. Но ведь в России этого срединного понимая между пониманием «порядка» и «управляемостью», нет. Мы не определились, что такое порядок, что мы хотим достичь в условиях развития демократии и мирового терроризма, в развитии своих окраин. И, возможно, эта Общественная палата, которая появится, с ее помощью можно будет выяснить это. Другое дело, сможет ли власть провести широкое обсуждение и воспользоваться его плодами. Хотелось бы, чтобы это не вылилось опять - таки в результат референдума 1989 года. НБ.: Когда народ проголосовал за сохранение СССР, а оказалось, что это ничего не значит в нашей стране. АС.: Конечно. Н.Б. Скажите, пожалуйста, глобализация – это естественная идея или искусственная? АС. Я думаю, это естественный процесс, прежде всего, экономического уровня, но сюда включаются и политические мотивы. НБ.: А вы не думали, что должен быть начальник? Начальник глобализированного мира? И согласятся ли с этим те, кто будет «подчиненными»? ВА.: На протяжении всей истории человечества те или иные формы глобализации осуществлялись. Глобальными структурами я бы назвал Римскую империю, Арабский халифат, а потом в эпоху географических открытий это Британская колониальная империя. Так что современные претензии США на гегемонию обоснованы историческим опытом. НБ.: США – как последняя империя. Весь мир - империя США? ВА.: Каждая империя хотела бы быть последней Я не думаю, что США будут последней империей. На подходе Поднебесная. АС.: Вне всяких сомнений, есть много азиатских «молодых тигров», которые далеко не всегда идут в унисон с Западом. Я бы хотел обратить внимание на экономическую сторону глобализации. На сегодняшний день интересы многих мировых кампаний существуют не только в рамках национального государства, они выходят за его пределы. Транснациональные кампании. И Ленин, в какой - то степени, был прав, рассматривая в этом один из признаков империализма. Стиль работы современного человека таков, что необходимо выравнивать общий вектор в еде, одежде, языке. Отсюда, может быть, и уничтожение русского языка, но этим озабочены и немцы, и французы. Еще Константин Леонтьев говорил: «Средний европеец мне противен». НБ.: Хорошая фраза. Демократия для России - это что, если иметь в виду сильное монархическое подсознание русского народа? Нам всем хочется «отца», а предлагают народное самоуправление. Демократия не сломает нашу страну, она не разрушит ее? Ведь уже в конце XIX века мы переживали капитализацию –демократизацию общества, и это закончилось революцией. ВА.: Вообще, конечно, угроза такая существует. Кстати, мой доклад на конференции в Старой Руссе и был посвящен традиции самоуправления в России. Он назывался «Долгая жизнь средневековой терминологии «государь» и «государство» в XIY - XYI веках». Прослеживая генезис возникновения терминов «государь» и «государство», я увидел, что сам термин «государство» был производным от «государь», и ассоциировался с ним. Государство отождествлялось с государем. К середине XYI века русский язык мучительно вырабатывал новую терминологию для обозначения того политического тела, которое существует отдельно от личности государя. И, как мне представляется, таким термином в XYI веке был термин «земство». НБ.: Земля. ВА.: Да. Земля. Здесь, мне кажется, среди историков права существует определенное непонимание терминологии и ситуации. Очень часто земские учреждения в XIX веке, которыми, кстати, и занимается Александр Всеволодович, были негосударственными органами самоуправления. А в XYI веке выборные земские старосты и земские головы не были органами самоуправления не по функциям, не по способу возникновения и выполняемым задачам. Они выбирались из числа посадских и крестьянских миров, но выполняли функции госчиновников. Это, в сущности, были выборные неоплачиваемые чиновники. Это были низовые структуры государства. Нижний этаж госслужбы. Традиции самоуправления существовали в России на самом нижнем, «подвальном» этаже: крестьянские и посадские выборные старосты. Вся надстройка с первого этажа - это госслужба. И попытка демократизации, предпринятая в России на рубеже XIX – XX веков оказалась не вполне удачной. Земские структуры были очень важны, они открыли огромное поле деятельности для собственников, предпринимателей, городских и сельских, и вместе с тем, им передали всю полноту политической власти в 1917 году: при Временном правительстве губерниями управляли местные земские деятели. И это окончилось катастрофой. У них был огромный опыт работы на «земле», они знали нужды и потребности общества, но в условиях кризиса и войны не смогли реально улучшить положение населения. Но, по всей видимости, для современной России, кроме демократического, нет другого пути. И без опоры на местные миры государству вряд ли удастся сделать существенный шаг вперед в модернизации общества. Главная проблема современного государства состоит не в том, чтобы ввести демократию, а в том, чтобы модернизировать общество. А для этого нужны ресурсы, и финансовые, в том числе. Значит, нужно вводить налог на модернизацию, т.е. на состоятельных людей, привлекая их в качестве субъектов процесса управления на местах. НБ.: Сейчас ЕС, европейцы требуют от России жесткой дебюрократизации и приведения в порядок соответственно европейской системе – законодательства РФ. Возможно ли это сделать быстро, учитывая, что мы строим и новую государственную систему. Хотя мы все быстро делаем: вчера социализм, сегодня – капитализм. АС.: Мы уже много шагов сделали как раз в законодательстве. И наши кодексы в той или иной степени идентичны западно - европейскому законодательству. Скажем, ГК РФ по многим своим позициям повторяет голландский, УК тоже вполне европейский, также и Административный кодекс и т. д. А что касается дебюрократизации, то этот процесс очень сложен, и в западных странах, можно сказать, бюрократия гораздо обширнее, чем в нашей стране. Другое дело, что наша бюрократия действует с точки зрения права – бесправно. Не основываясь на четких регламентациях и законодательстве, а в других странах есть тот же самый камерализм, присущий еще XYII – XYIII векам. То есть у каждого бюрократа есть свой перечень обязанностей, и он за него не выходит. К сожалению, у нас это не всегда получается. Вообще Россия интенсивно занимается кодификацией, но иногда правая рука, возможно, не всегда знает, что делает левая. А процесс координации необходим, особенно в кодификационной и законодательной работе. Впрочем, кодификации в России можно просчитать по пальцам одной руки: знаменитая кодификация 1640 года - Соборное уложение; все попытки создать кодификацию в XYIII столетии были не успешны. Единственный, кто смог это сделать - император Николай Павлович, Николай I, но и она не была завершена. Первый этап кодификации: все, что есть и все, что издали; второй этап - из законодательного массива оставить действующие; и третий - заполнить лакуны. А в Российской империи не было Гражданского Кодекса. Он появился в 1922 году, но и здесь кодификация не была закончена, т.к. были законодательные изменения. Так же и сейчас. Так что кодификация – состояние перманентное. И сейчас она не завершена. НБ.: Вам не кажется, что такая «кодификационная незавершенность» соответствует настроению русского народа, его менталитету, в котором неуважение к закону и неверие? АС.: Понятие закона в российском народе надо разделить с точки зрения норматива и права справедливости. Что справедливо – законно и что на бумаге – законно. Здесь два пути, и каждый выбирает свой. НБ.: У русского народа широкий взгляд на закон и его исполнение. АС. : Наверное. НБ.: Российские СМИ постоянно, особенно в перестроечное время, занимаются оценкой отечественной истории, ее действующих лиц: Грозный – убийца, Петр – антихрист, Сталин – злодей. При этом наблюдается такая закономерность: чем ужаснее правитель, тем крепче государство. И это свойственно только нашей нации уничижительно оценивать свою историю? Получается, мы зачеркиваем историю Отечества, историю своих отцов и дедов. ВА.: Это вопрос сложный. Во – первых, далеко не все «ужасные» правители укрепили государство. Деятельность правителя надо оценивать по судьбе государства, созданного им творения. Так вот, государство Ивана Грозного чуть не рассыпалось, спустя двадцать - тридцать лет, когда в России началась Смута. Реформы Петра I были гораздо более устойчивы, почти два века. Это хороший срок. Во – вторых, очень серьезным недостатком комментариев и трактовок в СМИ является спрямление противоречий, комментаторы склонны идентифицировать персонажи и выстраивать прямые линии: Грозный, Петр, Сталин в одну линию. Такая трактовка, кстати, подходит и самому Сталину: он видел тоже две фигуры Грозного и Петра I. АС.: Справедливо говорить о Сталине, но с другой стороны жестокий правитель получил жесточайший колоссальный удар - войну. Это была катастрофа. Правда, он нашел силы в обществе, в государственных структурах преодолеть ее. ВА.: Отвечая на один из аспектов вопроса, могу сказать, что трактовки и комментарии действительно не всегда адекватны, но мы не можем никому запретить оценивать прошлое. Это функция образованного человека. На Западе тоже нет запретов на интерпретацию истории. НБ.: Но мы оказались с историей, которая нам не нравится, выработался национальный комплекс неполноценности. ВА.: Я думаю, наши современники, люди, живущие в данный момент, склонны проецировать на историю состояние своей страны и свои настроения. В середине XIX века, когда дела в России были более-менее на подъеме, Сергей Михайлович Соловьев, в сущности, создал довольно оптимистическую концепцию развития русского государства. А во второй половине XIX века, когда начиналось революционное движение, Василий Осипович Ключевский, заигрывающий с либералами, дал уже скептическую концепцию истории России. То же самое и в XX веке. История середины XX века, даже опиравшаяся на марксистскую теорию, давала, в целом, оптимистическую трактовку российской истории. Я могу сказать, что в основном, они не исказили далекое прошлое нашей страны. А современные историки проецируют свое душевное состояние и нынешнее состояние страны на прошлое, на историю, выискивая тиранов, кровопийц и убийц. АС.: Западно – европейская история ничуть не менее кровавая, чем история России. Истории Англии, Франции, Испании и т.д., особенно в период революций. НБ.: Головы там монархам рубили гораздо чаще, чему нас. АС.: А потом и колониальное порабощение многих территорий. В истории России и Западной Европы многие процессы похожи, и имели место и там, и здесь. Стыдно быть не должно. Другое дело, что молодое поколение не знает историю нашей страны, чему способствуют много факторов, и объективных, и субъективных, в частности, качество учебников по истории, количество часов на преподавание истории и т.п. НБ.: Знаменитый английский историк Арнольд Тойнби, изучая исторический процесс, включил Бога, как его причину. По вашему мнению, Бог участвует в человеческой истории? АС.: Непростой вопрос. Я думаю, Бог есть. И многие великие и невеликие дела делались с именем Бога и во Имя Бога: кто – то шел на эшафот с именем Бога, кто – то опускал топор. Бог в истории присутствует. ВА.: Я присоединяюсь к Александру Всеволодовичу, в том смысле, что действительно люди в процессе своих взаимоотношений, редко могут обходится, чтобы не объяснить какие - то процессы вмешательством силы нечеловеческого происхождения. Мне нет необходимости объяснять историческую ситуацию средневековья вмешательством Бога, но сознание людей того времени было связано идеей Бога. Они носили ее в душе. И объясняя разницу в менталитете русского человека и западного европейца, о чем я писал в своей последней книге, мне пришлось прибегнуть к евангельской притче «О мытаре и фарисее». Она по - разному интерпретировалась в католической Европе и православной Руси. И давала разный смысл жизни. Православный человек молился с сокрушением сердечным, и раскаяние считал предпосылкой избавления от греха, а на Западе достаточно делать благие дела. Таким образом, складывались различные концепции спасения и жизни. Русский грешил и каялся, а европеец делал добрые дела, чтобы искупить недостатки. Без учета представления людей о Боге, о всеобщем благе обращаться к изучению истории бессмысленно. НБ.: И последний вопрос: как вы считаете, история закончилась? АС.: Конечно, продолжается. Я думаю, безусловно, заканчивается одна история, начинается вторая, третья… Думаю, наши внуки и правнуки увидят, что история продолжается. НБ. : Историки оптимистичны, видимо, это свойство «исторического» ума. Что радует. Вот такая скобарская правда. Наташа Богомолова.