Иван Засурский: Миллионы фальшивых специалистов — вот наш недуг!
22 сентября в Псковском госуниверситете с лекцией выступил Иван Засурский. Кандидат филологических наук, внук легендарного декана журфака Московского госуниверситета Ясена Засурского, он является признанным экспертом в сфере развития СМИ и сейчас заведует кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ. Помимо этого Иван Засурский состоялся как медиаменеджер: он работал заместителем генерального директора по связям с общественностью и директором по спецпроектам российского интернет-холдинга «Рамблер» (именно он занимался сделкой по покупке «Рамблером» ICQ), позднее работал директором по маркетингу в компании «СУП», которая управляет некогда очень популярным блогхостингом «Живой журнал». Сейчас Засурский является, помимо прочего, президентом Ассоциации интернет-издателей, а также основателем и издателем интернет-медиа «Частный корреспондент» и «Научный корреспондент». Псковским студентам он презентовал свой новый проект «Ноосфера. Запуск», который реализуется на средства президентского гранта. Засурский хочет обязать всех выпускников вузов публиковать свои дипломные работы, чтобы они попадали в базу данных системы «Антиплагиат» — чтобы покончить с использованием «покупных» дипломов и заставить учащихся высшей школы писать научные работы самостоятельно. Главный редактор Псковского агентства информации поговорил с создателем «Научкора» о перспективах его идеи в стране, где регулярно вспыхивают конфликты по поводу заимствований в диссертациях многих известных и влиятельных людей.
(ОТ РЕДАКЦИИ: Публикация текста интервью задержалась на 1,5 месяца по независящим от ПАИ причинам)
«Отказ вузов уже сейчас проводить обязательную публикацию дипломов — это нечестно по отношению к детям»
— Как родилась идея проекта «Научный Корреспондент»?
— Знаете, у меня есть пророк. У мусульман это Мухаммед, а у меня – академик, основоположник теории ноосферы Владимир Вернадский. Он сказал: «Будет ноосфера». Я, как практичный человек, говорю: «Сегодня есть нормативная медиа-теория, согласно которой при доступности всей информации и наличия возможности использовать ее должна наступить ноосфера». Однако у этой ноосферы не хватает инфраструктуры, некой надежной системы стабилизаторов открытых массивов, которые сохранят это знание.
Чего еще не хватает? Не хватает, чтобы люди выкладывали материалы в открытый доступ. Для этого Ассоциация интернет-издателей запустила проект, который обеспечивает открытый доступ к научной и культурной информации, в т.ч. учебным работам и научным исследованиям. Наш проект называется «Ноосфера. Запуск». Он будет длиться год. По идее, после того, как он закончится, мы отчитаемся, что мы запустили ноосферу [смеется].
Пока ситуация далека от идеала. Вы знаете, что дипломные работы перепродаются системными администраторами вузов компаниям, которые занимаются подготовкой левых дипломов? В каждом вузе, как правило, есть такие сисадмины — в нашей стране это один из самых устойчивых бизнесов. Я думаю, что порядка 50-60% работ — покупные. Поэтому мы настаиваем на обязательной публикации дипломных работ перед защитой: тогда они все попадут в базу системы «Антиплагиат» и их можно будет проверить.
Эту инициативу поддержала администрация президента России, потом прошла целая серия обсуждений и встреч с разными людьми. После всех переговоров стало обязательным сохранение дипломных работ в электронной библиотечной системе, хотя этого недостаточно.
— Почему недостаточно?
— Публикация заставляет студентов чувствовать определенную ответственность. Когда они знают, что их работа будет выложена в сеть, они серьезнее к ней относятся, хотя бы читают то, что купили. Другое дело — когда они её куда-то сдали, это слилось и забылось. Это же бомба замедленного действия. Сколько людей с проблемными диссертациями? То же самое происходит с дипломами. Только их счёт идёт на миллионы. Миллионы фальшивых специалистов, которые где-то работают как настоящие — вот наш недуг.
Начиная с 2016 года согласно приказу № 636 Минобрнауки от 30 июня 2015 года каждый вуз обязан проверять дипломные работы на заимствования. Но для того, чтобы обнаружить некорректные заимствования, система же должна «знать» все дипломные работы [чтобы сверять новый текст с ними]. Так вот, когда работа публикуется у нас [в «Научкоре»] — она автоматически попадает в базу «Антиплагиата».
Поэтому я считаю, что отказ вузов уже сейчас проводить обязательную публикацию дипломов — это нечестно по отношению к детям. Это предательство. Они же не понимают, что вместе с этим дипломом ставят на карту свою репутацию. Нужно им объяснить, во что они ввязываются. Я считаю, что даже если дипломы публиковаться не будут, честнее сказать, что опубликуют всё. Мы ничего не теряем, когда пугаем студентов, а получить можем многое. Поэтому я и старался заехать в Псков и проинформировать как можно больше людей. Сейчас еще можно предупредить — и работы будут хорошие.
Для вузов «Научный корреспондент» — это бесплатный ресурс. Если вы хотите рассказать о своем университете, сейчас тот самый момент, когда мы можем это сделать. Первый, кто согласился быть с нами, оказался СПбГУ. Вот я в Петербург еду, мы возьмем у них около тысячи работ, и у вас [в ПсковГУ] я хочу взять немножко за предыдущий год — самых лучших. Мы делаем репутацию вузу, самим студентам, программе.
Кстати, в ученых кругах есть такой идентификатор — DOI. Он дается научным статьям и облегчает их поиск. Лучшим мы будем давать этот специальный научный идентификатор. Мы добьемся, что опубликованный диплом вместе с двумя рецензиями (хотя бы руководителя и оппонента) будет считаться полноценной научной публикацией. При условии, конечно, что в рецензиях отмечается соответствие ключевому требованию — в работе должна быть научная новизна. Актуальность, кстати, тоже важна. Это не формальные требования — просто я считаю, что на самом деле студенты пишут много вполне научных выпускных работ.
— Вы в ходе лекции для студентов псковского госуниверситета пытались аудиторию вывести на полемику по поводу целесообразности обязательной публикации дипломов — и не получилось. Как думаете, почему?
— Ну как, потому что люди не имеют своего мнения, они не знают, хорошо это или плохо, поэтому предпочитают не высказываться вообще.
Многие студенты ещё не решили, писать им или покупать дипломы. На каждом втором сайте они видят рекламу изготовления учебных и выпускных работ на заказ — это рекламные сети, проанализировав профиль интересов этих студентов, искушают молодых людей. Сайты у фальшиводипломников часто тоже прекрасные. При попустительстве ФАС и Минобрнауки, индустрия фальшивых учебных и выпускных работ превратилась в один из самых быстрорастущих секторов интернет-экономики. Между тем, эта услуга нелегальна — и рано или поздно за это придётся отвечать имуществом, дипломом или свободой. Мы считаем, что интернет-компании должны обезопасить тех, кто находится в неведении на этот счёт, и отказаться размещать такую рекламу. К сожалению, наше обращение к ним осталось без ответа. Но у нас есть заключение СПбГУ о незаконности подобного бизнеса, и мы надеемся добиться принятия специальной поправки к закону о рекламе, в которой будет вводиться прямой запрет и ответственность за распространение такой рекламы.
«Человек, который считает, что в интернете есть всё (и бесплатно!), обладает весьма узкими и неразвитыми интересами»
— «Научкору» скоро год, но пока проект со стороны выглядит как «вещь в себе». Ваша «ноосфера» тоже выглядит очень туманно: не видно перспективы, практического целеполагания.
— Это зависит от каждого конкурса. Вот смотрите: мы с «Иннопрактикой» — это такая компания при МГУ — хотим запустить на базе «Научкора» конкурс климатических исследований. Его цель — разобраться, что происходит с климатом. Важно? Важно. Познания в этой сфере надо расширять — мы этим и занимаемся. Сейчас мы ищем компанию-спонсора призового фонда. Надеемся, что это будут Сибур, Транснефть, Газпром или Газпром-нефть, возможно, Роснефть или Лукойл — те, кому важно знать, в каких именно местах произойдут катастрофы с их транспортными каналами, объектами инфраструктуры и городами.
И каждый такой конкурс, каждая тема имеет свое конкретное целеполагание. А все вместе укладывается в нашу идею о том, что должна быть ноосфера, должно быть такое пространство, где есть всё знание, и где люди, обогащенные этим знанием, могут жить гораздо интереснее, продуктивнее, плодотворнее.
— Некоторые считают, что такое пространство уже есть. Вот вы в ходе лекции спорили со студентом по поводу того, есть в интернете «всё» или нет...
— Конечно, нет! Вернее, есть что-то, но всегда «на совсем всё», а дело обычно в деталях.
— Это спорное утверждение, учитывая тот огромный массив данных, который хранится в сети. Да, тяжело найти, проблемы индексации больших плохо структурированных массивов, но всё же!..
— Даже в русском интернете есть издания, за прочтение которых нужно платить: «Слон», например, «Ведомости»... Человек, который считает, что в интернете есть всё (и бесплатно!), обладает весьма узкими и неразвитыми интересами, это «третий класс, вторая четверть». Он в своем познании мира еще не дошел до той границы, где начинается самое интересное — то, что нужно искать, в том числе на бумаге, или покупать «за деньги» - с каким-то процентом исключений на пиратских ресурсах и торрентах. Когда он доберётся до нее — неизвестно.
Бесплатное болото тоже изобильно, оно бескрайнее, и иногда есть «лазейки». Но если вы хотите прочитать [публикации] «Шпрингер» [авторитетная международноая издательская компания, специализирующаяся на издании академических журналов и книг по естественно-научным направлениям], вам «Шпрингер» ничего не даст! У них 180 тысяч научных книжек, но бесплатно вы их не получите.
Условный студент никогда не узнает о подобном явлении, в его жизни не существует знания вообще, у него бесплатная «помойка»: там кто-то выкинул обрывок хорошей статьи, тут чего-то нашлось — это его уровень. И из этого он пытается сделать какую-то осмысленную модель Вселенной. Вероятно, это в любом случае больше, чем было доступно человеку ранее, но далеко не всё. Можно выйти на постановку проблемы или задачи таким способом, но нельзя на самом деле её решить — без дополнительных знаний по крайней мере.
— Чем опасны такие заблуждения?
— Мы живем в обществе, которое сложилось в XX веке, когда всех молодых людей посылали на войну, поэтому высшее образование не считалось чем-то необходимым: половина вернется — тех и научим (а учёных в армию почти не брали). Мы до сих пор живем с этой ментальностью. А надо учить всех — как в Финляндии или Японии. Там же все получают высшее образование: они реально книжки читают, сами работы пишут. Это огромный сектор экономики, который может бесконечно расти, и его результатом является обмен знаниями и человеческими качествами! Поговори с любым финном — каждый сможет с тобой объясниться, доказать свою позицию, потому что их всех этому учили до 20 лет, получились образованные люди. Больше, конечно, в очках ходят, но ничего страшного…
А у нас тут — поле непаханное, в Америке — возможно, ещё хуже. В Европе с мигрантами проблема. Это всё новые иждивенцы, люди, которые воспринимают как должное достижения современной цивилизации и считают, что им все должны, они вообще не соображают, где они находятся, не понимают этот мир, потому что он для них слишком сложен. Насыщен магией. Они считают, что знают всё, что нужно знать — и всё время чего-то требуют. Вот наше будущее, если мы на сможем сделать людей умнее и глубже: они что-нибудь испортят, испоганят, кого-нибудь убьют. За каждым большим «попаданием» последних лет стоит элементарная некомпетентность на уровне экспертов и людей, принимающих решения.
— Как вы думаете, каков процент студентов, способных самостоятельно написать дипломную квалификационную работу?
— На это должны быть способны все 100% выпускников. А если кто-то не написал, он не должен получить диплом, вуз не должен получить финансирование на этого человека. Тогда вуз нужно закрыть, потому что его выпускники потом пойдут работать и заниматься фальсификацией.
— Кстати, вас ещё не обвиняли в сектанстве?
— Нет ещё, всё впереди. [смеется]. Понимаете, мы же согласовали культ Вернадского. Я вот реально хожу как в средние века и согласовываю со всеми: «Вы не против?» — «Да, мы не против». Я надеюсь, что это и будет наш новый культ. Он ведь тоже Владимир, как и Ленин. Но я не хочу секту — мне хочется мейнстрима.
«Какая разница, сколько стульев у вас, какая библиотека — покажите, как вы людей научили»
— Вы говорите про мейнстрим, но декларируете идеи, близкие Пиратской партии, которая находится в андеграунде европейской политики.
— Она не в андеграунде! Она имеет сильные позиции в Исландии, а в других местах набирает до 30%. Это же партия молодого поколения, они говорят очень простые вещи: то, что называется пиратством — это не пиратство, а ноосфера. Это — мейнстрим, а не андеграунд! Андеграунд — это я даже не знаю что... Это леваки оставшиеся, троцкисты последние, Корбин [Джереми Бернард Корбин — лидер Лебористской партии и парламентской оппозиции в Великобритании с 12 сентября 2015 года] вот в Британии на грани был, на уровне андеграунда, а потом взял и возглавил лейбористов.
— Как соотносятся ваши слова о том, что идеи Пиратской партии — это не про пиратство, а про открытость, с вашей карьерой? Вы же в прошлом успешный медиаменеджер, теоретик медиа, которые сейчас во всем мире присматриваются к paywall [механизмам платного доступа к материалам — ПАИ]?
— Вы знаете, я же ещё снимаю кино. Может быть, видели — я был сопродюсером «Generation P» по Пелевину. Сейчас по нему делаем новый фильм. И у меня нет проблем с этим.
Я занимался журналистикой, издавал газеты, делал разные интернет-сайты. И понял на своём примере, что происходит катастрофа, и люди вокруг не всегда могут осознать, что творится.
Paywall в некоторых случаях может сработать, но не всегда поможет выжить изданию, потому что это сильно сокращает его аудиторию — и привлекательность для рекламодателя. Мы по-прежнему живём в тот момент истории медиа, когда они финансируются во многом за счёт рекламы, хотя это время проходит. Интересный подход у Tjournal — они берут деньги за комментарии… Есть масса экспериментов, какие-то из них сработают, какие-то нет.
— Но всё-таки: где тот баланс между идеями общественного блага и рациональными мотивами для того, чтобы полезный контент создавался?
— Если вы производите работу, которая предназначена для публичной защиты, значит, правовой статус этой работы с самого начала должен позволять людям с ней беспрепятственно ознакомиться. Вы же не можете защитить диссертацию, которую никто не видел. Это уже не защита, это какие-то слушания. Значит, все работы, которые предполагают защиту, должны быть общедоступными, поэтому и дипломы нужно публиковать — на их основе присваивается квалификация. Это должно быть абсолютно обязательно для студентов-«бюджетников», потому что это - система конкурсного трудоустройства, которая позволит обществу получить «возврат на инвестиции» в образование этого человека. Хороший диплом научного уровня должен быть гордостью выпускника, его вкладом в развитие общества через решение реальных проблем или актуальных научных, практических задач или полевым исследованием.
Курсовая — тут посложнее, публиковать её или нет, решает вуз — и сам студент, которому и сегодня никто делать это не мешает. А вот нужен вуз или нет, решаем мы, и решение принимается на основании дипломов. Именно они - продукт университета. Какая разница, сколько стульев у вас, какая библиотека — покажите, как вы людей научили, как они дипломы писали: они нормально соображают или бездумно списывают? На какие темы они пишут работы?
«Мы произвели 20 млн фальшивых специалистов, которые могут только воровать и делать отчётность»
— А где в мире обязательны публикации дипломов?
— В Германии, в Польше, в Америке принято публиковать все работы, в том числе рефераты и курсовые. А у нас что? А у нас в «Банке рефератов», где даже автор не указан, все 10 раз украдено друг у друга.
Это такой порочный круг: никого ничему не учат, потом все друг у друга списывают, а потом всю жизнь занимаются имитацией деятельности. И затем удивляются: а чего нищие, а чего мне на кредит не хватает, а почему я не могу, а он может? Мы произвели, по моим оценкам, порядка 20 млн фальшивых специалистов, которые не обладают навыками работы с источниками, анализа и выработки позиции, предложений… Могут только воровать и делать отчётность.
Я нашел, как мне кажется, альфа и омега: работы должны быть написаны самостоятельно, студент должен уметь работать с источниками, самостоятельно обрабатывать информацию, принимать решения, вырабатывать позицию и публиковать диплом, чтобы работодатель видел его реальные способности. Я считаю, что этого достаточно, чтобы любой вуз жил. Любой! Семь бед — один ответ.
Те, кто не уверен в себе, сопротивляются этому, поэтому мы стараемся рассказать об этом подробнее. Потому что плохих людей нет, а есть просто люди, которые запутались. Я и сам столкнулся с некоторыми вещами... Понимаете, если вы не сделали YouTube, когда могли, вы реально запомните, почему это произошло. И я запомнил, что у нас катастрофа с авторскими правами.
— Поясните, пожалуйста. Что это за история?
— Как вырос YouTube? Был стартап, азиаты пришли и сделали видеохостинг. Открыли его всем на основании американской Доктрины справедливого использования и залили туда кучу пиратского контента. Через пару лет вышли на огромную аудиторию, стали сайтом № 1 — и в этот момент с ними начали судиться телевизионщики, предъявляли им иски на несколько миллиардов долларов. Они вместо того, чтобы закрыться, пошли продались Google. Google пришел, поговорил с этими телевизионщиками, они снизили иски и вместо денег взяли рекламой. Теперь знаете, сколько траффика занимает этот видеохостинг в русском интернете? 40% (!) мобильного траффика! Всего трафика! У каждого оператора!
А мои юристы, инвесторы [речь идет о том времени, когда Иван Засурский работал в интернет-холдинге «Рамблер», который разрабатывал портал с возможностью видеохостинга Rambler Vision — ПАИ], которые хотели выходить на лондонской бирже с минимальными юридическими рисками, закрыли мне все возможности - и в итоге ничего не достигли. Потому что нужно рисковать, а потом выкручиваться: ты первый идёшь, первый всё делаешь, а к тому моменту, как за тобой погнались, ты уже стоишь столько, что тебе не важно. И тогда у тебя будет большой бизнес. При этом не надо делать нелегальные вещи — просто не всегда нужно бояться рисков. Их нужно рационально оценивать.
— Для реализации всех этих ваших планов нужна очень действенная политическая поддержка.
— Проблема в том, что у нас жесткая система: даже если ты идешь сверху, всё равно сталкиваешься с тем, что тебя блокируют снизу. Россия слабо управляема в принципе, здесь же десятки миллионов человек делают отчётность и мало кто понимает, что происходит.
Мы работаем не только на Россию. Когда мы закончим с русской культурой, мы будем от лица России делать то же самое с другими странами, потому что ноосфера не может быть на одном языке, в одной стране. Это глобальный проект, просто мы начали с нашей страны.
Я с Джимми Уэйлсом [основателем свободной интернет-энциклопедии Wikipedia] договаривался о подключении американцев к этой системе, потому что их интернет-компаниям неудобны ограничения по авторским правам. С ними, скорее всего, мы тоже будем как-то взаимодействовать.
— Это при том, что такие компании так мощно сейчас зарабатывают на авторских правах?
— Google из-за этих ограничений вынужден платить. И во Франции, и в Германии его заставляют платить за то, что он сканирует газеты. В Германии эта сумма равна €60 млн в год, во Франции — €40 млн. Не слишком большие деньги, но дурацкие сделки.
Но при этом издатели, которые якобы многого добились в Германии в виде финансирования своих ассоциаций, на самом деле просто всё проиграли, потому что нет никакой немецкой поисковой машины, нет никакой немецкой социальной сети... Круто, что у вас есть авторские права, ребята, но теперь, похоже, вы отстали. Просто немцы потерялись совсем, и французы, и все, у кого проблема с авторским правом — все потерялись. И мы потерялись, увы.
«У нас просто все украли и сидят, дверь поставили железную и думают, что никто не придет»
— А какая страна может быть образцом в плане авторских прав?
— Исландия. У них был кризис с банками, они обнаружили, что правительство их предало, набрало каких-то внешних займов — и послали всех. Канадцы тоже очень симпатичны в области реформы системы авторского права и, как ни странно, французы: они сделали 2 шага не туда, а сейчас сделали 3 шага в правильном направлении. У французов есть проект «Книги XX века»: если вы больше 2-х лет не издаете книжку XX века, она автоматически попадает в цифровой архив и становится общедоступной либо может быть издана другими.
— У нас не то что книжки – у нас многие фондодержатели, музеи мертвой хваткой в архивы свои вцепляются и не отдают.
— Если вы имеете дело с нами, все, что у нас есть, мы отдаем вам. Если кто-то дал нам работу, значит, она появилась и у вас. Если я оцифровываю что-то, и после этого ставлю на это свой копирайт и запираю в сейфе — может быть, у людей должны быть вопросы, зачем это делается? Знаете, музейное право сейчас очень неудобное. Фонды, архивы, музеи реально могут не пускать людей к тому, что давно вышло из-под охраны. Архивы запрещают публиковать документы, на которые давно кончились все права. Они сидят там как маленькие феодалы: «Это мои источники, это моя наука, это мой архив».
Им кажется, что они — хранители. Я понимаю, что после 90-х всем трудно прийти в себя, но вообще-то им зарплату платят не за то, чтобы они хранили, а за то, чтобы они доводили до всеобщего сведения. Если они этого не понимают — то их надо уволить и взять следующих.
— А на Западе как с этим?
— Все сегодня в основном занимаются тем, чтобы открыть как можно больше научных знаний, перевести научную коммуникацию в режим открытого доступа. В Америке есть схожие с нашими проблемы, потому что у них, как вы знаете, демократия, и это имеет большие минусы: медийные компании, у которых самые большие библиотеки прав, могут серьёзно повлиять на политиков — как у нас в 90-е было. Вот в Америке так до сих пор. Отобрать у них права невозможно, сократить — невозможно. Наоборот, все только увеличивается. Знаете, сколько в Америке сейчас срок охраны авторских прав? 95 лет! И в Мексике тоже. У них это некая корпоративная игра — как можно дольше «заиграть» права. У нас такой игры нет, у нас просто все украли и сидят, дверь поставили железную и думают, что никто не придет. А если пришли, то уже подозрение: «Пришел забрать последнее, что у меня осталось?»
«У всех какие-то свои идеи, а со стороны посмотришь — танец паралитиков»
— Слушайте, ну столько скандалов с вот этими заимствованиями в диссертациях у министров-начальников — везде, куда ни глянь. Как сюда зайти и предложить всем всё поменять? Как на таком базисе построить экономику знаний?
— Очень просто! Если у людей мозги включаются, они иначе начинают себя вести. У них появляются более широкие потребности — и возможности. Экономика растёт. Вот знаете, почему Советский Союз развалился — моё мнение, личное? Люди настолько деградировали в своих представлениях о реальной жизни, что поверили в то, что возможна жизнь без хлопот. Они поверили, что реклама правдива. Вот когда люди видят рекламу дорогой машины, Audi, к примеру, за 5 млн рублей или за 9 — им, может, очень хочется, но её же нельзя большей части людей в России на самом деле иметь, потому что у нее одна фара стоит €9000. В советской системе была вера в прогресс, а Голливуд показывал возможность принципиально другого образа жизни, общества потребления. Но у этого типа общества тоже своя цена!
Понимаете, нужно не допустить этого во второй раз. Люди должны быть умнее — тогда все будут вести себя умнее. Другого способа нет.
— Новому министру образования Ольге Васильевой уже презентовали свой проект?
— Пока нет. У нас не с властями проблема, а с людьми. Слишком мало амбиций, не верят ни во что, демотивированы. У всех какие-то свои идеи, все пытаются как-то удержать ситуацию, а со стороны посмотришь — танец паралитиков. Все чего-то держат, хранят, делят, чего-то как будто хотят — а реально ничего не происходит, не накапливается человеческий капитал. Происходит усложнение отчётности и отрыв от реальности.
Беседовал Сергей ВАСИЛЬЕВ
Фото Ольги МИРОНОВИЧ
