ПАИ-live с вице-президентом группы компаний «Просвещение» Павлом Зеньковичем
Очередным гостем медиацентра ПАИ стал Павел Станиславович Зенькович, вице-президент группы компаний «Просвещение». В эфире ПАИ-live речь шла о проблемах и задачах современного издательства в рамках образовательного процесса, о все легчающих учебниках и остающихся тяжелыми портфелях и об обязательных составляющих развития ребенка.
«Ну-ну», – сказало электричество
– Рад вас приветствовать в Пскове. И мой вопрос: что выделаете в Пскове и Псковской области?
– Моя работа в качестве президента издательства «Просвещение» связана с рабочими поездками по регионам. Мы, являясь партнерами системы образования, очень плотно взаимодействуем с коллегами в субъектах, помогаем выстраивать систему образования, повышать качество образования, совместно следим за тем, чтобы школы были своевременно укомплектованы необходимой, обновленной учебно-методической литературой, оборудованием, а также работаем с коллегами над различными проектами, связанными с допобразованием, профориентацией и т. д. Этот процесс требует не только модных нынче встреч в дистанте, но и личных встреч, поездок, переговоров. Я и мои коллеги сегодня приехали в Псков, чтоб провести ряд встреч с руководством области, с руководством системы образования по целому ряду вопросов, которые мы сейчас совместно отрабатываем.
– Буквально сегодня ВЦИОМ опубликовал любопытные данные опроса, который исследовал научные знания россиян, и тут оказалось, что почти 30 % опрошенных не знают, что Земля вращается вокруг Солнца. А с другой стороны, мы постоянно говорим о том, что нашим детям нужно давать как можно больше навыков адаптации в обществе. Вот как соотносятся эти две вещи: с одной стороны, довольно низкий уровень образования, а с другой стороны, попытки научить школьников коммуницировать?
– Здесь речь всегда идет о балансе hard skills (это знания) и «мягких» навыков, soft skills (это умения эти знания применять). И в этом плане хочу сказать не без гордости, что в российской и советской педагогике, несмотря на то, что сейчас многие понятия soft skills воспринимают как веяние Запада, мы были в этом пионерами. Знаменитая советская функциональная грамотность, умение ребенка применять полученные знания – мы были в этом пионерами.
К сожалению, был период печально известных 90-х, развала СССР, развала системы образования, когда все исследования и передовые наработки были положены на полки, а сейчас это к нам возвращается в виде западных веяний. Но на самом деле эти споры идут постоянно.
В последние десятилетия мы периодически слышали, что «зачем ребенку что-то зубрить, давайте научим его пользоваться компьютером, поисковиками – он все найдет». Отвечая на эти замечания, я не согласен с ними категорически. Всегда вспоминаю анекдот, рассказанный одним нашим довольно известным соотечественником-современником, которого глубоко уважаю. Анекдот этот звучит следующим образом: «Я все знаю», – сказала «Википедия». «Я все найду», – сказал «Гугл». «Ну-ну», – сказало электричество». И в этом плане я считаю (и здесь ориентируюсь на наших видных педагогов, практикующих учителей), что должен быть баланс, но в основу классического, фундаментального образования должны ложиться знания и современные методики, талант учителя научить детей этими знаниями пользоваться.
Здесь можно вспомнить еще один анекдот: кто не учил физику в школе – тот до конца жизни думает, что мир состоит из чудес. Мы можем быть в будущем инженерами, физиками-ядерщиками или гуманитариями, как мы с вами, но те фундаментальные знания по физике, которые нам давали в школе, помогают нам и в быту, и в понимании процессов вокруг нас и в природе. Поэтому здесь мы должны соблюдать наши традиции получения ребенком хороших фундаментальных знаний по основным предметам, но при этом с пониманием и с умением их применять.
Что касается навыков коммуникации, это отдельная задача. Слава богу, сейчас на это обращается достаточно много внимания в рамках новых приоритетов, которые были обозначены государством: это роль школы в воспитании ребенка, и здесь, конечно, речь идет не только о воспитании гражданина, о закладывании определенных ценностей, которые лежат в основе нашего общества, но и об умении коммуницировать, быть частью общества. А умение работать проектно, совместно – это отдельное направление, и его приоритетность растет.
И мы в свою очередь в издательстве много делаем для того, чтобы производить различные образовательные, методические продукты, в первую очередь, для учителей. Мы ими гордимся: недавно запустили цифровой сервис о воспитании, который помогает школам, учителям, педагогам, ответственным за воспитание, выстраивать воспитательную работу.
Объективность и обновление
– Коснусь гуманитарной сферы образования. На протяжении последних лет десяти только ленивый не критиковал школьные учебники, в первую очередь, по гуманитарным наукам, по истории, за их качество и содержание. «Просвещение» – крупнейший в России издатель литературы. Каким вы видите фильтр, который позволит отсекать откровенно «левые» учебники?
– Я бы разделил ответ на этот вопрос на две части. Наверно, вы знаете, в свое время я был первым заместителем министра просвещения и статс-секретарем заместителя министра образования, мы тогда как раз занимались этой проблемой, потому что действительно был период, вы правы, 10 – 15 лет назад, когда по каждому предмету было зашкаливающее количество линеек, было несколько десятков издательств, которые действительно не очень заботились – многие из них – о качестве учебной литературы, в основном занимались перепечатками старых советских учебников, немножко их рихтуя, модернизируя, либо привлекая авторов, которые не очень глубоко понимали, что такое образование или не имели никакого опыта. И конечно, 10 лет назад ситуация была очень беспокоящей.
За это время на государственном уровне удалось создать ряд механизмов, которые позволяют четче контролировать содержание тех учебников, которые входят в так называемый федеральный перечень учебников, рекомендованных для использования в школе. Сейчас Министерство просвещения имеет все инструменты для того, чтобы лично, самостоятельно проводить экспертизу этих учебников. Экспертиза эта многоплановая, проводится не только на предмет содержания, но и на предмет изложения материала, психолого-педагогических и различных других аспектов. Только после того, как эти издания проходят такую экспертизу, учебник считается допущенным в школы.
– Экспертиза всегда носит налет субъективности. Экспертизу проводят живые люди со своим мировоззрением, опытом. Как избежать этого? Или этого избегать, наоборот, не надо?
– Когда мы говорим о гуманитарных учебниках, то, конечно, здесь сложно говорить об экспертизе, которую проводит беспристрастный искусственный интеллект. Когда экспертиза была передана в министерство, до сих пор экспертизу каждого учебника проводит несколько экспертов, и в случае, если у них различные оценки, назначается дополнительная экспертиза. Поэтому есть определенная защита от субъективного подхода одного из экспертов.
Все эти фильтры позволили в последнее время государству четче контролировать содержание учебников. Вы посмотрите, той ситуации, которая была раньше, когда было по 15 учебников математики или истории, уже нет, поэтому я думаю, что система постепенно приходит к разумному балансу. Это взгляд со стороны государства, как я его помню (я до недавнего времени был участником процесса передачи ответственности за экспертизу в министерство от внешних организаций).
Что касается издательств, я работаю в издательстве «Просвещение» – это крупнейшее и старейшее издательство в нашей стране, мы до того, как прийти в министерство с новым учебником и предложить его для использования в школах, внутри проводим большое количество собственных внутренних экспертиз на всех уровнях, потому что создание учебника – это очень сложный процесс, который затрагивает труд если не сотен, то десятков людей, и здесь важно все: содержание учебника, его форма, соблюдение авторских прав, насколько его шрифт и дизайн соответствуют восприятию детьми в том или ином возрасте. Это очень сложный комплексный продукт, и у нас тоже внутри существует несколько степеней внутренней экспертизы, через которую мы прогоняем учебник до того, как выдать его на суд государства.
Более того, мы находимся в постоянном режиме взаимодействия с учителями и родителями, к нам приходят обращения. Большая часть этих обращений не носит критический характер, обычно к нам обращаются учителя с просьбой разъяснить те или иные методологические моменты и помочь им лучше использовать учебник в учебном процессе, но все комментарии, критические замечания мы собираем, постоянно анализируем, если необходимо, вносим изменения.
Плюс, если мы говорим об учебниках по гуманитарным предметам, особенно для старших классов, то они требуют постоянного обновления, потому что история продолжается, литература обогащается, в обществознании тоже происходят изменения, которые требуется отражать, география, особенно что касается экономической географии и т. д., тоже требует постоянного, фактически ежегодного обновления. И работа над учебниками, над их созданием и соответствием требованиям – сейчас для любого издательства это кропотливый и сложный труд. Все это стало необходимым и возможным благодаря изменениям, которые происходят в последние годы. К сожалению, все эти труды не могут принести сиюминутных результатов, потому что образование вообще та сфера, где изменения происходят не так быстро, как бы нам хотелось.
– Система очень инерционная?
– Она инерционная не потому, что неповоротлива, а просто потому, что она очень большая. Когда мы говорим о системе образования в России, мы говорим о 17 миллионах учеников, более миллиона учителей, это 40 тыс. школ, и, конечно, даже обновление в них учебников – это процесс, который занимает годы. Переобучение, переподготовка учителей занимает годы. И если мы даем детям в пятом классе, когда они переходят в среднюю школу, новый, прорывной учебник по математике, мы с вами первые результаты поймем в 10 – 11-м классах, через пять – семь лет, когда они закончат процесс обучения. Конечно, всегда хочется быстрых результатов, быстрых успехов в образовании. Но мы, в первую очередь, должны семь раз отмерить и быть очень терпеливыми.
Тяжелый портфель с легкими учебниками
– Я вспоминаю свое детство, когда листал ребенком лет 10 – 11 учебник по истории Средних веков, изданный в 60-х годах. Я еще не вникал в то, что написано, но мне было интересно смотреть картинки. Смотрю современные учебники своих детей и понимаю, что с визуальным рядом там не очень. Почему картинок в современных учебниках все меньше?
– Здесь надо нам с вами отдельно сесть и сравнить.
– Это субъективность, я понимаю.
– Да. Очень много сил тратится не только на написание текста учебника, но и на создание его макета и всего аудиовизуального ряда. У современных издательств сейчас немного более сложные условия работы, чем в советское время, когда можно было использовать любые картинки. Сейчас каждая картинка в учебнике – это предмет авторского права, и в издательствах (и в нашем издательстве) работает достаточно большой аппарат юристов: по каждой картинке и фотографии – мы свято чтим авторское право – у нас подписываются отдельные соглашения. Но в любом случае мы это делаем во взаимодействии с автором, который, создавая текст, сразу как автор учебника предлагает образы, которые должны его иллюстрировать.
И здесь еще один нюанс, о котором я уже говорил при ответе на предыдущий вопрос: мы всегда очень внимательно подходим и к шрифту, к его размеру, и к картинкам, потому что учебники попадают в руки детям от 7 до практически 18 лет, у каждой возрастной категории свои особенности восприятия информации, текста, визуальных образов. Мы постоянно ориентируемся на современные исследования в области детской психологии, педагогики и т. д., чтобы учитывать все последние результаты исследований, в первую очередь российской, отечественной педагогической науки, чтобы учебники со всех сторон – не только с точки зрения контента, но и с точки зрения внешнего вида, содержания и своего формата – соответствовали всем необходимым требованиям.
Более того, важно понимать, что если раньше мы с вами в детстве носили всегда увесистые талмуды в школу в твердом переплете, то сейчас санитарные нормы требуют, чтобы ребенок, особенно в начальной школе, не поднимал тяжелый портфель, поэтому учебники зачастую даже на один год делятся на несколько составляющих, используются мягкие переплеты. Мы думаем и об осанке ребенка, и обо всех аспектах его физического здоровья.
– Да, но как-то выходит, что портфели легче не становятся.
– В том числе беда нас, родителей: мы хотим дать ребенку как можно больше знаний.
– Вес каждого слова в учебнике становится тяжелее.
– Это правда. Наука в последние годы накапливает все больше и больше знаний, и они не только в головах, но и в портфелях наших детей. Но это для нас и для всей системы образования вызов, и мы как издательство здесь всегда ориентируемся на требования и критерии, которые предъявляет государство. Они жесткие, их непросто выполнять. Что касается количества учебников в портфеле, их формата, содержания, здесь мы всегда, как и все 90 лет нашей истории, ориентировались на требования государства.
Центральная фигура
– Система образования уже почти двумя ногами находится в цифре, и, выдавая школьнику учебник, учитель понимает, что где-то половину знаний можно найти на специализированных сайтах или на дисках, которые прикладываются к учебнику. Возвращаясь к вопросу про тяжесть школьного портфеля: почему бы в школьной системе образования не перейти уже целиком в цифру, а не таскать с собой учебники? Я знаю, что издательство «Просвещение» занимается не только бумажной продукцией, это целый пул разных образовательных инструментов, в том числе и цифровых.
– Конечно, у нас есть отдельный интенсивно работающий и динамично растущий дивизионный итех, выпускающий цифровые образовательные продукты. Но здесь мы как партнер государства и как фактический инструмент государства в образовательной политике всегда ориентируемся на требования государства. В последние годы государство действительно очень много внимания обращает на цифровизацию в целом, и цифра приходит в образование. Но я абсолютно согласен с мнением, которое неоднократно высказывало руководство страны и министр просвещения, что цифра никогда не сможет заменить классическое образование, бумагу. Я абсолютно согласен, что цифра в первую очередь должна использоваться именно в помощь учителю. Все-таки центральная фигура в образовании – это учитель.
Есть понимание триады, на которой держится образование: это содержание, в данном случае учебники, цифровые продукты, это учитель и инфраструктура – современные школы, оборудование. Все из них важны и приоритетны. Но если пойти методом вычитания, вы можете построить школу, снабдить ее учебниками, оборудованием, но если там не будет учителя, она не будет работать. А вот если даже в этой комнате, где нет оборудования и учебников, окажется талантливый учитель, он сможет преподать свой предмет интересно, не прибегая к вещам, связанным с учебниками, пособиями или оборудованием, и не находясь в школе. Это говорит о том, что учитель продолжает и будет всегда оставаться центральной фигурой в образовании.
Цифровые продукты призваны помочь ему и детям осваивать предметы глубже, шире, получать дополнительную информацию, но все-таки бумажный учебник в приоритете с учетом масштабов нашей системы и того, что цифра не везде еще пришла в таком объеме, несмотря на усилия, которые предпринимаются.
И самое главное, мы должны помнить о здоровье детей. С одной стороны, если мы говорим о школе, особенно о начальной, учебник – это развитие мелкой моторики у ребенка. Вот предлагают: давайте дети больше не будут заниматься чистописанием, а будут сразу на компьютере работать. Любой нейропсихолог, специалист по мозгу, детский психолог вам скажет, что это преступление, потому что именно мелкая моторика является одним из этапов развития, в том числе мозговой деятельности.
С другой стороны, пока еще в мире нигде не опубликованы веские результаты лонгитюдных исследований, которые позволили бы сказать, сколько времени ребенку безопасно проводить с гаджетом, как это сказывается на его физическом здоровье. Пока то, что мы с вами видим, не во всех аспектах вызывает у нас как у родителей оптимизм. Мы с вами начали с вопроса о балансе: тогда мы с вами говорили о балансе между знаниями и умением их применять. Здесь, приветствуя приход цифры в образование как инструмента, который поможет и расширит возможности, все-таки нужно обратить внимание на то, чтобы найти баланс между классическим образованием, которое никуда не денется, не должно никуда деться, и цифрой. Здесь, мне кажется, суть той задачи, которая стоит перед нами в ближайшее время.
Человеческая идеология
– Мы сегодня уже коснулись вашей предыдущей работы. Вы за несколько лет сделали качественный транзит от руководителя управления администрации президента по общественным проектам к статс-секретарю заместителя министра образования и министра просвещения и сейчас занимаете одну из ведущих позиций в группе компаний «Просвещение». Как опыт предыдущих лет работы находит отражение в том, чем вы занимаетесь сегодня?
– Я благодарен судьбе, что дала мне возможность работать в таких интересных местах и должностях. У меня к настоящему моменту сложилось некое понимание, 3D-картинка всего, что происходит в образовании. Я, с одной стороны, работал в центрах принятия политических, управленческих решений, а с другой стороны, сейчас жизнь мне дала возможность посмотреть, как это происходит в компании, которая реализует решения, связанные с государственной политикой в сфере образования.
За последние два года, что работаю в «Просвещении», я получил колоссальный опыт с учетом понимания, как это реализуется: что такое учебник, учебное пособие, как это все рождается, сколько труда и усилий стоит это все создать, напечатать, развести по школам, научить учителей этим пользоваться, что такое создание цифровых продуктов, насколько большую работу нужно провести, чтоб понять, что действительно нужно современным педагогам, детям, родителям, чтоб ответить на их запросы. И конечно, сейчас у меня есть видение, позволяющее мне, с одной стороны, на одном языке говорить с коллегами, которые работают в крупных компаниях, которые работали в образовании и у которых есть определенное бизнес-мышление, но, с другой стороны, я понимаю, когда разговариваю с моими бывшими коллегами в министерствах, в аппарате правительства, в администрации, что они хотят, где-то даже выступаю переводчиком, объясняю той и другой стороне, что у нас общие задачи и можно все сделать, просто лучше понимая друг друга.
– Есть такое словосочетание «патриотическое просвещение». Вот каждое из этих слов – патриотизм, просвещение – вызывают у некоторых изжогу, а вместе это словосочетание многие считают махровой идеологией. Что вы скажете по этому поводу?
– Наверно, те люди, которые, как вы говорите, испытывают изжогу или какой-то дискомфорт, – это люди нашего возраста или чуть постарше, у которых есть негативные воспоминания, связанные с поздним советским периодом, когда действительно многие вещи выглядели искусственно и привели к тому, к чему привели.
Я полностью убежден, что воспитание и его составная часть – патриотическое воспитание – обязательно должны быть неотъемлемой частью образовательного процесса. Школа – это место, где наши дети проводят 10 лет своей жизни и формируются как личности, они учатся жить в социуме, в коллективе и, самое главное, готовятся к будущей жизни, выбирают будущую профессию, продолжение своего образования, мечтают о чем-то. И конечно же, образовательный процесс неотъемлемо должен быть связан и с воспитанием детей как личностей: мы должны их не только в семье, но и в школе учить тому, что такое хорошо, что такое плохо, и рассказывать им о нашей стране.
Дети должны понимать, что все, что они видят вокруг, не получилось само собой, не свалилось откуда-то с неба, это плод труда поколений родителей, бабушек, дедушек, предков, которые все это создавали, и что на них лежит ответственность это не просто сохранить, а приумножить.
Мы должны нашим детям рассказывать о тех возможностях, которые у них есть в конкретном городе, в нашей стране, для развития, улучшения и материального, и нематериального качества их жизни, чтобы они понимали, что все, что создано, создавалось для них и что в нашей стране для них созданы прекрасные возможности – для этого нужно только учиться и больше стараться, что есть перспективы. Действительно, именно уважение к прошлому и вера в будущее нашей страны и есть составляющие того патриотического воспитания, о котором мы говорим, и оно, мне кажется, не может вызывать у кого-то изжогу.
– Сейчас, отвечая на вопрос, Вы ни разу не употребили слово «идеология». Должна ли быть какая-то идеология в современном образовательном процессе? Если да, то какая она должна быть?
– Если идеология в политическом плане, то у нас в Конституции все написано.
– Идеологии у нас нет.
– Да. Но если мы воспринимаем идеологию как главную идею, которая красной нитью проходит через тот или иной процесс, а в данном случае мы говорим про образование, то, конечно, она должна быть. Если мы говорим про идею, то когда к нам ребенок пришел в школу в 7 лет и уходит в 17, наша задача, чтобы он знал, умел и любил.
– Хорошая триада – знать, уметь, любить.
– И «любил» я бы здесь поставил на первое место: любил бы свою семью, свой родной город, свою страну, своих товарищей, любил бы свое прошлое и будущее. И при этом имел необходимые знания и умения, чтобы это будущее воплотить и свою любовь по отношению к своим близким и к своей стране реализовать. Против такой идеология, я думаю, никто не возражает. Это не политическая идеология – это человеческая идеология. И вот именно любить, знать и уметь – это как раз то, чему школа вместе с родителями должна научить. Это коллективный, общий труд.
