Псковские реконструкторы вспомнят подвиг Александра Невского в Великом Новгороде

О, да, Ингмар! На выносах Новгородских ворот даже невооруженным глазом видны сплошные "пуссифайты" :) "Не волнуйтесь, рыцари деруться не по-настоящему" (С)

"Псковские реконструкторы вспомнят подвиг Александра Невского в Великом Новгороде" Что-то не пойму - почему псковские реконструкторы едут вспоминать подвиг Невского в Новгород? Я вроде читала, что в Пскове в этом году опять будет фестиваль, тому же самому посвящённый. И Псков как-то ближе к месту Ледового побоища, разве нет? И фестиваль вроде масштабнее, как я поняла - на 400 участников, или вроде того. Или это отголоски вековой борьбы между Новгородом и Псковом? тогда почему псковичи туда едут? Предали родную землю? Да вроде не должны. Мне кажется, что в таком случае надо поддерживать свои фестивали, на своей земле, а не чужие. Неужели не хочется землякам показать всё то интересное, что собираются показать новгородцам?

А им показывать-то в Пскове и нечего.Вот и едут в Новгород.

Уважаемые любопытствующие. Дело здесь заключается в следующем. Позволю себе изложить свое видение (ИМХО). Мне и самому "за державу обидно". И более не за то, что местной реконструкции нечего показать, хотя здесь куча проблем, главная из которых практичесски полное отсутствие какой-либо поддержки реконструкторского движения со стороны властей, как муниципальных, так и областных. А за то, что в отличие от Пскова, в Новгороде есть чему поучится. И, что самое обидное, фестиваль "Собор Ратных Дружин" - это новгородский фестиваль в Новгороде. Традиционный (уже десятый!!!)Все фестивали у нас - это чужие фестивали (Тульские, Московские... ) Та же ледовка всего ничего как у нас и ЖГ начали проводится ... На новгородских фестивалях, проводимых местными властями при поддержке новгородских же спонсоров (обычно это квас "Никола" и завод "Алкон"). Новгородские клубы на этих фестивалях полноправные и радушные, гостеприимные хозяева. У псковских реконструкторов (в частности у клуба "Орден") давние и очень хорошие отношения с новгородскими клубами. Поэтому это и традиционные визиты вежливости и обмена опытом. На фестивалях у нас - псковские клубы (те, которых допускали) - это бесправные и зачастую наиболеее "бедные родственники" клубов, близких к организаторам... Требования по уровню реконструкции, прочие формальные вопросы по стандартам Тулы и Москвы псковичам не потянуть (если честно), ибо там это уже десятилетиями разрабатываемая тема и гораздо большие финансовые возможности как властей, поодерживающих местные клубы, так и самих участников (уровень жизни и доходов)... В Новгороде фестиваль попроще и мягче по требованиям. Но, для души, често скажу мне там приятнее. Лучше почувствовать себя желанным и почетным гостем и старым другом в Новгороде, чем "бедным родственником", допущенным милостью пришлых хозяев фестиваля к участию в нем на правах "бедного родственника" с поблажками по уровню, из-за того, что ты вроде как "местный". И это на нашей родной земле. Лично мне такая ситуация не по душе. Сомневаюсь, что она может быть по душе кому-либо из псковичей... Просто не каждый отважится ее озвучить. А я - человек относительно независимый. Хотя предполагаю, что и то что я высказал, может быть уже осуждаемо "генеральной линией партии" реконструкторских местных клубов, которые входят все практически в какие-либо более масштабные объединения и подчиняются Моске, Питеру или Туле. Как-то так вот.... Увы. ЗЫ: К чести псковичей, этим летом псковский клуб "Орден" (Псковская Дружина") будет делать свой РОДНОЙ фестиваль при поддержке местных уже только властей, и будут псковичи сами приглашать гостей, и я очень рад этому. Как гласит народная мудрость: "Лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым в городе"... Остается надеятся на то, что в будущем это дело обретет развитие и нам будет не стыдно перед "старшими братьями" из Новгорода, например. С уважением, Темновест.

Надеюсь, Ингмар, я не нарушил своим высказыванием никаких принципиальных официальных позиций "Русской Дружины"? Если и нарушил, то поправьте. Я высказывался честно, как частное лицо, стараясь быть патриотично-объективным :) .

Странно, что собираетесь только делать.Если мне не изменяет память в Изборске тоже(по моему) псковский клуб уже не первый год делает(не самый худший, есть на что посмотреть) фестеваль.И не кто им не помогает.

Это вы про фестиваль раннесредневековой культуры "Исаборг"? ИМХО. Если вы не в курсе - то "ранятники" и "позднятники" - это две большие разницы. Практически взаимоисключающие друг друга. Они не пересекаются. Да. У нас во Пскове есть клуб ранятников "Усадьба". Хороший давно устоявшийся клуб. Но он входит в Асссоциацию "Гардарика" и соответсвует ее стандартам. Ассоциация это заркрытая, со строгими правилами и требованиями по уровню реконструкции. Клуб участник ЖГ или Ледового Побоища никогда туда в принципе не попадет. Даже просто так. Если только как зрители. И наоборот. Это только в игре "Цивилизация" можно брать штурмом отрядом мушкетеров танковые батальоны противника :) Есть еще отдельная тема "наполеоники". Да много чего есть... Исаборг - фестиваль не ГОРОДА ПСКОВА, все равно. Фестиваль был организован в рамках празднования Дня России под девизом "Россия начинается здесь!" Его организатором выступали Государственный историко-архитектурный природно-ландшафтный музей-заповедник "Изборск", и клуб исторической реконструкции "Усадьба" при содействии Государственного комитета Псковской области по культуре и туризму. И проходят эти фестивали в полузакрытом режиме. Но инициатором действительно были руководители "Усадьбы". Они туда, в Изборск сами клубом уже давно наведывались. Как и все, кто вообще любит это дело. А фестиваль очень хороший. Если получится, я в этом году на него попаду...

А я видела Псковские клубы в прошлом году на Псковских фестивалях. Не выглядели они бедными и затюканными, как вы утверждаете. В красивых костюмах, доспехи - не хуже, чем у других. Только это не "Орден", и не "Псковская дружина", другой какой-то клуб. Не помню названия, хотела пообщаться, но не получилось. У нас ведь есть такие?

Увожаемый Темновест.Хотела бы вас поправить.Организатором фестеваля "Исаборг" были ТОЛЬКО клуб "Усадьба".Госкомитет псков.обл.по культуре и туризму НЕ содействовал этому.И чем интересно отличаются "ранятники" от "позднятников"? У них что три руки или восемь глаз?Дело надо делать,а не кричать по сторонам.

Уважаемые барышни!!!! И ты Темновестище!! Не надо ссориться и пытаться уколоть друг - друга. Просто возмите и почитайте темы посвящённые Псковской Ледовка - например на ПЛН, или ТФОРУМЕ. Прочитав, вы поймёте что, то что устраивают у нас на Соколихе - это совершенно не фестиваль. И никогда им не был. В этом году это видно как никогда - 2 группы людей в пику друг другу , пытаються устроить свои фестивали, с какой то своей целью, в одно и тоже время, и примерно в одном и том же месте(ОБЛАСТИ). А стадают от такого положения вещей в первую очередь рядовые реконструкторы, а во вторую конечно зрители. А лучше всего поезжайте на какой нибудь настоящий фест - хотя бы с нами на Новгород. Там вы получите представление - о том, что должно входить в полноценный фестиваль Исторической Реконструкции. Если же для Вас такие поездки пока по каким то причинам не доступны - дождитесь июля и приходите на наш "Вольный Псков".

http: //vkontakte.ru/club6259706 уберите пробелы - и Вы сможете почитать о нашем фестивале!

Ингмар,великолепная реклама! А будет на что посмотреть?Или опять как на дне города-кто,что собрал,то и нацепил на себя?

Типа того, но теперь их будет больше!

Натали, это какие это вы красивые доспехи видели на неорденцах?))))) Судя повсему этот ник очередная подстава сами знаете кого. Темновест - спасибо, все грамотно расписал, кроме того следует добавить чтоорганизаторы Ледового побоища во Пскове в этом году адски переругались между собой и никакой точной информации по фестивалю пока что нет. переругались понятно при дележе денежек, которые выделяет обл. администрация которая(!):"К сожалению, Администрацией было принято решение не проводить публичный праздник (реконструкцию, турнир, бугурты) 18 апреля на Соколихе, дабы избежать потенциальных конфликтов по поводу проведения увеселительных мероприятий в субботу на кануне Пасхи." Все эти перепитии подковёрной борьбы можно безо всяких почитать на ТожеФоруме. Лично мне не очень хочется ехать на фестиваль, за неделю до которого коренным образом меняется практически ВСЁ, от местопроведения до программы.

Да, чем хороши коммерчиские фесты от не комммерчиских? Независимостью!Не кому не чего не должен.И фест получается для себя и приём радушней, и публика на тебя не как на товар смотрит.

"Сами знаете кто" - это Лорд Волдеморт? Я как раз "Гарри Поттера" читаю, очень, к стати, интересная книжка! Не, серьёзно, я хоть и мальнькая и глупая, но не на столько, чтобы уж всё перепутать! Хотя наша химичка говорит, что в этом отношении я талантлива! :) Я точно помню, что клуб по-другому назывался. Если не знаете - так бы и сказали сразу. А на Соколиху всё равно поеду, мне эта ваша "подковёрная борьба" желания посмотреть на народ не отобьёт. Тем более, что ехать смотреть на всё в Новгород - ни денег, ни времени нет. :)

Во Пскове не так много клубов и если это не орден и не псковская дружина то скорее всего плесков-град, это по руси, а есть и европейский клуб, небольшой но очень красивый. Правда понятия красивые доспехи и исторически обоснованная реконструкция не всегда одно и тоже. Кроме того фестивали в Новгороде и Пскове не пересекаются по времени. А что касается фетиваля Вольный Псков в июле, то надо просто прийти и посмотреть, тем более ехать не надо даже на соколиху, все будит в черте города.

Конечно у молодёжи нет времени и денег - все они оставлены на рынкахи в ночных клубах. А эти ребята наверняка копили деньги всю зиму чтобы куда то поехать!!! честь и хвала им.

Ингмар, желаю удачи в Новгороде

копить деньги всю зиму, чтобы поехать Новгород? Бу-га-га!!!

Реконструкция - дорогое удовольствие. Каждый развлекается по своему - кому реконструкция, кому - типа гламурный R-16

спасибо! Теперь хоть стало понятнее! Получается, что люди едут в Новгород, потому что там "мягче требования", а потом делают свой фестиваль в Пскове и приглашают всех посмотреть. Ну мне-то что, я всё равно не разбираюсь, большинство народа тоже, наверное, но устраивать фестиваль, если выбираешь места поездки с "мягкими требованиями" - это смело! Приду посмотреть обязательно!

а это странный выбор: ездить где требования мягче, или не ездить совсем. Мне, кажется, лучше увидеть фестиваль и в то же время повышать свой уровень, чтобы ездить на фестивали с адекватными требованиями. Хотя стало интересно, что значит требования мягче.

Объясните, а почему "Исаборг"? Просто интересно.

Я не Темновест, но отвечу. Название "Изборск" историческая загадка, о которой,спорят уже более трехсот лет. В "Сказании о Славене и Русе" (рубеж XVII-XVIII вв.) брат Руса, Славен поставил град Славенск, ставший Избореском при его сыне Изборе. Но имя Избор не встречается у славян, да и город в таком случае звался бы Изборовым или Избориным. Г.Ф.Миллер в 1749 году объявил, что Изборск - это Исборг (нем. "город на Исе"), поскольку его-де основали варяги. Но в окрестностях Изборска нет реки Исы, скандинавские вещи в его археологических слоях встречаются не ранее X века, и немецкое словообразование "Исборг" противоречит законам скандинавской топонимики. Г.А.Бок в 1853 году высказал горячо поддержанное Ф.В.Булгариным мнение, что город основан угро-финнами и звался Исаборг (от эст. иса - "отец"). Но, судя по археологическим находкам - остаткам городских построек и захоронениям, поселение на Городи-щенском холме основано не угро-финнами, а славянами. В XX веке высказывались предположения, что город назван так потому, что был местом избора (сбора) русских ратей; стоял в бору (лесу) или над бором (низменным, болотистым местом); у извора (ключа, источника); первоначально состоял из изб и т.д. "На сегодняшний день вопрос о возникновении топонима "Изборск" остается открытым, - подводят итог этого трехвекового спора историки Т.Н.Джаксон и Г.В.Рождественская. - С уверенностью можно говорить только о его славянском происхождении". Зайдите на сайт нашего клуба. Надеюсь, что то интересное для себя узнаете http://usadba-psk.narod.ru/

Спасибо

Посмотрел фотогалерею на вашем сайте. Но вообще, особенно поход понравился - красота-то какая! Если бы здоровье позволяло и сам бы так не отказался. Смотришь и понимаешь - как же красива земля псковская, особенно заметно это в такой оправе. Да вы прямо живая память поколений. Правда, получил удовольствие от просмотра.

Исландские родовые саги уважаю (особенно О людях из Лаксдаля). Поэтому хочу спросить: среди фоток "Природа Исландии" поля альтинга или лагретты не встречается, случайно? Очнь хочу посмотреть.

Об этом лучше Юлю или Макса Колпаковых спрашивать. Напишите им, на сайте есть адрес

Ирина,спасибо за расшир. ответ.Очень приятно, что хоть кто-то знает историю или интересуется.А что же "всезнающий" Темновест не ответил? Или очень занят обсуждением своей персоны? А на "Вольный Псков" очн. хочется посмотреть,что получится.

to 12.04.2009 16:42 Вы немного невнимательно комментарии прочитали. Темновест в состав КИР "Усадьба" не входит, поэтому и не обязан , мне кажется, на этот вопрос отвечать. Это все равно, что меня про юриспруденцию или про технику боя на мечах и реконструкцию костюмов 14 в. спросить:)

Да,но именно он стал комментировать "Исаборг".Правельно,не знаешь не лезь.

Чего пристали-то? Не надо так переживать кто ответил. Меня интересовала суть, а не адресат.

Про мягкие допуски. Клуб Орден не потому ездит в Новгород что его больше никуда не пускают, старшие товарищи могут уже нормально одется, а что делать молодежи? Она в основной массе не в состоянии, финансово, быстро и правильно одется, а без выездов нет возможности приобрести крайне нужный опыт, что касается и пошива костюмов и боевых мероприятий. Новгород в этом плане очень удобен именно своими мягкими требованиями, тем что это первый фестиваль в году и очень душевной атмосферой. Молодеж имеет возможность посмотреть своими глазами на более продвинутых реконструкторов и увидеть куда, а главное зачем, им двигаться дальше и к следующему мероприятию быть более готовыми.

Да, а старших товарищей-это очень рассабляет.Как "вояки"-респект и уважуха,а как в быту-полная лажа.Это мнение человека со стороны.

Нечего псковичам вспоминать Александра Невского и его "подвиги". Тем более в Новгороде. Псковичи были тогда на другой стороне.

А вы в курсе, что по-сербски "избор" означает "родник"? Вот вам и разгадка "загадочного" слова "Изборск"!!!

Интересную версию происхождения топонима Изборск излагает в своей книге "Псковская земля" Елена Морозкина.

Типо русский пскович, а что Морозкина пишет, подскажите пожалуйста? Я у В. Седова про Изборск читала

"для семёрки | 13.04.2009 12:59 | # Да, а старших товарищей-это очень рассабляет.Как "вояки"-респект и уважуха,а как в быту-полная лажа.Это мнение человека со стороны." а что значит в быту полная лажа? поясните пожалуйста

Ирина Лайт - спасибо на добром слове, возможно как раз ваше пожелание удачи и склонило чашу удачи на нашу сторону. В поединках - "сам на сам" было много достойных соперников, особенно из Новгорода, Архангельска, Коряжмы и Одинцово, Но выиграл наш. И вообще, псковичи везде были первыми, есть чем гордиться. Кто там сказал, что нам нечего или некого показывать??? - кому нечего показывать сидят дома на лавках. В прошлом сезоне наш клуб посетил 9 мероприятий, - это тому кто сказал -что мы только в Новгород ездим. Для Натали - вы очень активно участвуете в обсужденияХ, к сожалению забыв о первоначальном тексте - там я подробно изложил основные цели данной поездки.

а сколко лет вашему клубу???? Это Ингмар спрашивает.

С 2003 года Усадьба существует

насмешили) нечего показать) катаюсь со смеху) наверно "княжеской дружине" из питера тоже нечего показать) и "русской дружине"))) и "плк"))) куда им убогим до "плесков-града", члены которого допущены до уборки навоза на "железном граде" и "ледовом побоище", а руководитель его Борис Колесников целых 37 секунд показывал мне как надо работать мечом) а потом ему видать надоело и он лег полежать)

Не злорадствуй!Время покажет кто прав, а кто виноват.Борис отличный боец, не как не хуже чем веся "Дружина".Да и к тому же счёт ещё 1:1.Последний бой всё покажет.

Ещё раз про "мягкие допуски". Ну не удивительно, что вы заняли первое место среди костюмов.Посмотрев фотографии клуба "Псковская дружина"( альбом "сбор ратных дружин в Новгороде") пришёл в ужас от кастюмов РЕКОНСТРУКТОРОВ.(фото№29,28,32,33)Вы хоть батинки и арм. штаны заштриховали что-ли.Самим приятно было на такое смотреть?Или цель поездки: по голове противнику надовать?

Как просто тебя привести в ужас!!! фото 28, 29, один наш боец - на заднем плане.

Фото 32,33 - вообще по одному нашему на каждой фотке, и одеты в аутент. Претензии лажовые.

Как всё же забавно читать комментарии людей, которые о реконструкции знают на уровне "мне Рабинович напел" или реконструкторов, которым яд слить больше некуда. Итак, по пунктам. 1. Новгород - достаточно мягкий фестиваль. Это действительно так, допуск по костюмам не такой строгий, как на многих других фестах. Это хорошо прежде всего для новичков, которых в "Ордене" немало. Есть возможность посмотеть на других (а там, хочу я заметить, далеко не все в гобле были, посмотреть на качественные костюмы и пообщаться со знающими людьми можно было). Нестрогость в плане костюмов совсем не отменяла хорошую боевую подготовку. Убедиться в этом могли и бойцы, и зрители. Действо было качественное. С фестивалей вроде Новгорода удобно начинать сезон, на них хорошо молодёжь тренировать, что, собственно, и было нашей целью. Кроме этого фестиваля будет ещё несколько в течение года, и там уже допуск вполне взрослый. Нас это не пугает. 2. Уровень реконструкции конкретно "Ордена". Вот скажите мне, пожалуйста, уважаемые собеседники, если в клуб приходит юноша 15-16 лет, целесообразно ли на него ковать лазурный доспех? При всём при том, что через полгода-год этот юноша вытянется, в плечах разрастется и вообще изменится до неузнаваемости? Ответ, по-моему, очевиден. Поэтому молодые бойцы используют клубное снаряжение, которое местами тренировочное больше, чем историчное на 100 %. Местами, подчёркиваю. Уровень клуба уже весьма далёк от ролевого. И что же? Не брать таких мальчишек в клуб, пока не подрастут до взрослых параметров, или? А, между прочим, как раз такой мальчишка из нашего клуба стал первым в новгородских поединках. победив нескольких более опытных бойцов. №. Наконец, уважаемые собеседники, прежде всего зрители, а не участники процесса. Чего вы ждёте от нас? Вы всерьёз знаете материальную культуру прошлых веков, отличаете Торжок от Городца или ламелляр от ламинара, что так серьёзно берётесь рассуждать о том, какой клуб историчнее выглядит? Или о значении Ледового побоища в истории России порассуждать охота? Так точек зрения масса... Или вам всё же нужно зрелище, средневековые поединки, лучные турниры и прочие весьма занимательные моменты? Так вот всё это и будет на "Вольном Пскове", на фестивале, который планируется как боевой и весьма зрелищный. Ну и в завершение моей пламенной речи - снова о Новгороде. Из четырёх номинаций о клубы из Пскова "Орден" и "Кенигсберг", выступавшие одной командой, участвовали в трёх. В результате - три первых места. А вам слабо?

Тоже посмотрела фото.Прикольно! "Орден" выглядет на фоне других-очень даже хорошо.Но сразу занижать "планку" не стоит.Фестиваль будем делать уже 3 раз.Не слабо! А на "Вольный Псков" обяз.пойдём.Могу сразу сказать- трудную работу вы затеяли.Но хочу пожелать удачи,и согласия с админист.И спонсора вам в помочь!

Спасибо, helga, за добые пожелания)))

Всегда,пожалуйста!Просто не по наслышке знаем,как трудно у нас в Пскове сделать что-то стоящее.Люди в основном не заинтерресованы в создании подобных проэктов,т.к. не прибально.

К стати, Борис сделал то, на что вы вообще не решитесь: согласился драться один с тремя, по-очереди! А вы - радостно согласились на такие условия, тем самым расписавшись в своей убогости! Да он выиграл, ещё не начав драться, неужели не понятно?! Можно сколько угодно писать о своей крутости, но ваше согласие на такие условия сразу всё перечёркивает!

Лично я не сомневался что так оно и получится. Проиграл - так что вы хотели один против трех вышел. Выиграл - ваще круто. Если вы не владеете информацией, лучше не лезте. Борису многократно предлагалось разнести поединки по времени. Скажу больше, на любом нормальном турнире по ИФ бойцу приходится выдерживать много поединков и откровенно говоря часто гораздо более жестких.

А теперь уже поздно. Назад не отыграть! Есть свершившийся факт, который не оспорить! И оправдываться бесполезно. Может, я чего-то и не знаю, но нормальные люди, уважающие себя, в таком случае просто выставили-бы одного бойца! Или я не права? И на турнирах по ИФ боец дерётся не со свежими противниками! Так что оправдываться смысла нет!

А я и не оправдываюсь, я констатирую ситуацию которую предвидел. К слову я не имею ничего против Бори как такового, к стати каково его собственное мнение об этой ситуации? Меня очень беспокоит стремление некоторых людей перенести личную неприязнь отдельных людей между собой, на всех друзей и соратников друг друга. Вы взялись оценивать моральные качества некоторых людей, а вы пардон с ними знакомы? они вас обидели, оскорбили, обманули? Вы наверное повторите что они в данной ситуации поступили неблагородно, а вы в курсе что такой порядок предложил сам Боря и сколько раз ему предлогалось биться в разные дни? Да они согласились и даже да радостно, только радость была не от того что три на одного, а от самого факта, что бои состоятся. С равной долей я могу предположить, что предлагая такие условия Боря зарание страховался от возможного проигрыша или даже более того заранее планировал подставу, а вы очевидно являясь другом (подругой?) Боре, исполняете этот коварный замысел )))))). Должен заметить, что на самом деле я всерьез так не считаю, это просто был пример чего можно при желании нафантазировать. К слову о турнирных правилах. Во многих турнирах по ИФ действует система зачинщиков, которые бьются поочередно со всеми кто вызовит, вплоть до поражения после чего победитель занимает его место, а зачинщик получает право вызывать сам. Выигрывает тот кто победит большее число раз за энное время. При такой системе некоторые бойцы могут биться гораздо большее число раз чем другие, в том числе со свежими противниками. Про уважение. А вы сами кого нибудь уважаете? Могу предположить вы ответите, что уважаете Борю, а вы поинтересовались его мнением? Не хоте ли бы вы дать людям самим разобраться в своих конфликтах. Или именно от его лица действуете? Или ваша цель просто написать обидных вещей? Зачем?? Чего вы добиться хотите??? У Бори с его оппонентами масса притензий друг к другу, вот пусть между собой и разбираются. Прошу прощения если кого обидел.

Спасибо семёрке и бусине за тёплые слова, к сожалению ваши апоненты привыкли слушать только самих себя, или перекрикивать чужие голоса. Не тратьте слова понапрасну.

Ингмар, самой надоело метать бисер перед недружественной организацией, однако, напоследок... Старая песня о главном "Плесков-Град" ваааааааще крут, "Орден" - толпа обрыганов сменилась новой о наболевшем: "Ай-яй-яй-яй-яй, побили Борю, побилиииииииии!!!" Откуда ветер дует и из какой нехорошей дыры ноги растут, мы все знаем. Автор у кучки постов один, во многих лицах и в двух полах))) "Всей улицей напали - еле отгавкалась!" Мы, безусловно, аморальные личности, что вообще вызвали его на поединок и посмели поднять на него мечи. Надо было по-ролевому махать железякой в отдалении и орать: "У меня жизни ещё остались!!! И меч у меня заколдованный!!!" А мы, а мы, а мы... И об удобстве пртивника не подумали, целых трое на него одного... И проиграл он чисто случайно, устал, бедный... (То, что Юрец его и в первом бою уложил бы, умолчим)))) В общем, какие мы плохие все, Боря в белом, а мы в кале... Тема стара, себя исчерпала на 200%. Если Плескову нечего больше обсудить - вперёд и с песней. У нас дела поважнее есть. Из дискуссии выхожу, ибо от заявленной темы она безнадёжно ушла в русло наших междоусобиц. P.S. А фальшион Юрин, кстати, жив-здоров и без единой царапинки))) Нечего слухи распускать, что от него куски во время боя разлетались))) P.P.S.Ингмар, прости, не удержалась и нарушила твоё указание о политкорректности к Плескову...))))) P.P.S. Оппонентов прошу не трудиться. Фонтан анального злословия оставьте при себе. Меня эта тема больше не интересует, просто о нем не узнаю)))))

а Вы зло, эдак пишете!!!!

Вот вопросик к клубу тов. Колесникова - а почему ваш руководитель копирует одежду руководителя другого клуба??, что за слепое подражание??? Неужто самому никак не придумать что то новенькое???